Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полностью сухопутный дат на базе готического

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Talks (Общее)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 14:08 28 Май 2007    Заголовок сообщения: Полностью сухопутный дат на базе готического Ответить с цитатой

Во-первых, скажу, что захотелось мне что-то менять не потому, что дат плохой. Дат хороший. Но «лучшее – враг хорошего».
Предлагаю подумать, как сделать дат кардинально лучше.
Зачем? А потому, что хочется новенького и причем такого, что б было лучше старого.

Насколько глубокие изменения предлагаю обсудить? Неглубокие, не больше, чем при создании СВ-мода. Самое главное, имхо – сделать не хуже, чем сейчас. А значит надо сохранить имеющийся дат, просто «достроив» его.

Исторический период, к которому привязать дат? Та же ВОВ. По причинам, описанным выше.
Вообще лично я хотел бы поиграть в середине 19-го века. Это время большого разнообразия войск (кирасиры, драгуны, уланы, егеря, линейная пехота, конная артиллерия, тяжелая артиллерия, легкая артиллерия (буквально «тяжелая» и «легкая», потому как тягачей-то не было) и тп. Да и крепости еще имеют серьезное значение.
Кроме того, сам механизм обработки боя (который, как говорят, не годится для войн 20-го века и вполне подходит для средневековья), имхо, вполне соответствует боевым действиям 19-го века.
Но это – невыполнимая мечта, потому как «с нуля» делать такой мод – очень трудоемкий и длинный путь (только тестировать надо, имхо, полгода, чтобы баланса достичь).

Итак: 20-й век, середина.

За счет каких резервов дата, я думаю, можно сделать мод? За счет флота. То есть изначально ориентируюсь на «Полководцы» и другие серьезные сухопутные проекты.
«Мировые войнищи» тут не получатся. Зато можно сделать игровой процесс намного интереснее, тактику – разнообразнее, а моделирование реальных операций – правдивее.

Итак, что же такого мне не нравится в Готовском дате, чего хочется и можно изменить за счет «косметики»?

1. Технички. В этом юните соединены следующие типы войск (условно рассматриваю в разрезе дивизии, хотя это непринципиально):
-батальон снабжения (на вооружении - колесные грузовики и/или лошади с подводами);
-ремонтный батальон (на вооружении - колесные мастерские на базе грузовиков повышенной проходимости, ремонтные тягачи);
-саперные подразделения (пехота на «пешкодрале» и спецтехника (бульдозеры, понтоны и дры).

Кроме того, как вытекает из возможности вести «техничками» глубокие рейды по тыловым городам противника, «технички» являются еще и «партизанами» («ополчением).


Почему это все несовместимо в одном юните?
Рассмотрим обычную сухопутную карту с равнинами, лесами и речками. Для всех, кто хоть раз смотрел фильм «про войну», очевидно, что важнейшим «достоянием» тыла воюющих сторон являются города (про них лучше не будем) и дороги. И особенно – мосты. А теперь скажите – почему? Потому, что через них переправляются подкрепления – пехота, артиллерия, танки? Да, отчасти. Но подход подкреплений – единичный эпизод в боевых действиях.
Почему окружением 6-й армии под Сталинградом считается захват моста через Калач? Что, Паулюс ожидал больших подкреплений? Или собственных сил было мало?
Да нет, сил хватало, а вот все снабжение базировалось на дороге, проходившей через этот мост.
Можно ли эту операцию смоделировать на Готическом дате?
Даже если сам Сталинград не делать городом (чтобы запасы не пополнялись путем «телепортации»), действия СА по захвату моста через Калач будут выглядеть, мягко говоря, странно. Пара тп (в реале – танковых бригад) с разных сторон доезжают до ентого самого моста и занимают его (основные силы тк подойдут через ход-два). Окружили? Ну и что?
Припасов у СА нет (ну, допустим, техничка полупустая на два тп имеется). Подкрепления вермахту не нужны – под Сталинградом 200-300 тысяч солдат (считай – больше ДЕСЯТИ полнокровных дивизий).
И главное, что мешает возить техничками через этот гунявый Калач севернее, северо-восточнее, южнее, юго-восточнее упомянутого моста! По степи технички бегают быстрее танков, речки переплывают быстрее пехоты – вози себе боеприпасы по целине! Ну 6-я (и половина 4-й танковой) и вдарят по флангам СА, отсекут (со временем) несчастные два тк, сторожащие мост через Калач и СЪЕДЯТ, и даже не подавяться!

В чем отличие от реала? Понятно – в реале батальоны снабжения не ездят по степи, не плавают через речки. Нет моста – значит нет и снабжения!

Отсюда первый вывод: нужны батальоны снабжения, которые должны передвигаться с нормальной скоростью только по дороге; через речки плавать и через леса и горы ездить примерно так, как сейчас танки; через пустыню и степь – хуже артов (у артов предполагается, как и положено по штату, тягачи гусеничные).

Я полагаю, для этой цели подойдет «плавбаза». Движение – 8-10 клеток ПО ДОРОГЕ, те все параметры как, например, у артов, но скорость – 4-5 клеточек! Получится, что по дороге скорость приличная, по бездорожью – вдвое медленнее, лес – еще вдвое медленнее, а речка – так вообще ход надо целый.

Вот тогда действительно, ентот мост через Калач АРХИВАЖЕН!

Но ремонтные подразделения (и саперные – пусть уж в одном юните числятся для упрощения) должны быть и должны двигаться, я думаю, с такой же скоростью, как танки (считаем, что саперы/бойцы ремонтники в своих автомастерских двигаются).
Через речку и лес – спорный вопрос, но думаю, что примерно как пехота сейчас.
И оставить им возможность заправлять войска, но запасов сделать 150 а не 300.

Продолжение следует…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 15:05 28 Май 2007    Заголовок сообщения: продолжение Ответить с цитатой

2. Пехота. Здесь я хочу просто спросить: какая пехота в «штатном» готическом дате?

В ВМВ были следующие виды пехоты (рассматриваю в разрезе пехполков, средства усиления пехотной (стрелковой) дивизии предполагаю распределенными равномерно по полкам):

-обычная (линейная) пехота – «пешкодрал», тяжелое вооружение – на подводах; сильна в обороне за счет артиллерии, в т ч – гаубичной (у немцев – 105-мм дивизионные гаубицы, у наших – 122 мм гаубицы), минометов (82-мм у наших) и тп; сильна в наступлении на окопавшегося противника, и вообще – не слабее любой пехоты везде, кроме горной местности; не очень уязвима для танков, если окопана (на вооружении есть легкие противотанковые пушки, дивизионные 76-мм пушки, шанцевый инструмент для нормального окапывания, имеются минеры); главная слабость – медленное движение (по дорогам, по другой местности – медленнее егерей и ополчения из-за тяжелого вооружения);

-егеря/горнострелковые части – пешкодрал, тяжелого вооружения мало (в основном – специальные образцы – динамореактивные пушки весом 150кг и др.), гаубиц вообще нет; слабы против танков; преимущество – в подвижности, в специальной подготовке для боев в лесах, горах (скорость по дороге, по степи, по лесу и горам примерно равна, переправа через реки – значительно быстрее линейной пехоты);

-моторизированная пехота – обычная пехота, оснащенная штатными грузовиками для перевозки л/с и тягачами для тяжелого вооружения; несет более высокие потери от атак с воздуха (если не окопана); движение нормальное по дорогам; по степи – медленнее, чем по дорогам (считаем, что есть «проселки», по которым может идти колесная техника); по лесам, горам и пустыне – как линейная пехота (грузовики, типа, в тыл отправляют); типичный пример моторизированной пехоты – мотострелковые полки мотострелковых и танковых дивизий начала войны, пехотные полки немецких «легких» дивизий первого периода войны;

-механизированная пехота – моторизированная пехота, в которой личный состав не только перевозится техникой повышенной проходимости, но и доставляется в этой технике (бронированной) к рубежу атаки и поддерживается в бою огнем станковых пулеметов с этой самой техники; примеры – пехота немецких танковых дивизий (на вооружении – бтр «ганомаг»), пехота союзнических бронетанковых и бронекавалерийских дивизий; скорость движения такая же, как и у танковых частей;

-ополчение – мобилизованные в срочном порядке, не получившие тяжелого вооружения и толковой подготовки («рабочие дружины» в Ленинграде, ополченцы под Москвой), партизаны, остатки других «пехот», «танков» и «артиллерии», выходящие из окружения без тяжелого вооружения; боеспособность – низкая, но выше ремонтных и снабженческих подразделений (потому как в батальоне снабжения человек 150-200 по штату, а в ополчении – как и в других «пехотах» – человек 450-500); движение – как у егерей.

Очевидно, что в «штатном» готическом дате «пехота» – это все вместе.

Считаю, что намного интереснее будет «пехоту» сделать «линейной пехотой» с соответствующими характеристиками, а также ввести:

-ополчение (тем самым снять с технички задачи «партизанить») – дешевая быстростроящаяся слабая пехота с хорошей скоростью; задачи – партизанить!

-егеря – примерно равная по стоимости и времени изготовления линейной (за счет больших требований к подготовке л/с), с хорошей скоростью и не сильно уступающая линейной (за счет лучшей подготовки), слабая против танков; задачи – наступление! (например, окружение 6-й и 12-й армий РККА под Уманью было осуществлено именно горнострелками, шустро вышедшими в тыл и прочно оборонявшими занятые «шеверпункты»);

-механизированная – линейная пехота со скоростью движения как у танков, но дорогая.

Соответственно, ополчением станут тральщики, егерями – эсминцы, механизированной пехотой – крейсера.

Продолжение про САУ на базе линкоров и другое когда-нибудь последует…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 11:12 30 Май 2007    Заголовок сообщения: продолжение Ответить с цитатой

3. ПВО-ПТО. Сложный вопрос. Здесь я не утверждаю, а лишь предполагаю.

Понятно, почему Гот соединил эти разные виды войск в один и придал им именно такие ттх. Но у нас есть запас морских юнитов, поэтому давайте подумаем, что с ними лучше сделать?

Во время ВОВ у нас с были войска пво (их здесь не касаемся) и войсковое пво. Войсковое пво, как правило, организационно представляло собой подразделения в различных войсках: батарея пво – в полку, дивизион пво – в дизизии или танковом корпусе. Про полки пво я толком ничего не знаю, но предполагаю, что такие могли быть в артиллерийских дивизиях и корпусах, в качестве РКГ или отдельные полки пво армий. То есть, фактически, ЧАСТЕЙ пво в РККА не было. Думаю, что такая же ситуация была и в вермахте.

С пто ситуация несколько иная. Формально части пто были – это иптап-ы (истребительно-противотанковый артиллерийский полк) и другие части. Однако такая «часть» не была боевой единицей, то есть на поле боя самостоятельно не использовалась, а придавалась пехотным соединениям для усиления. Поэтому опять же получаем, что не было таких себе «частей пто», которые могли бы самостоятельно учавствовать в бою.

В то же время, проблема пто была, и решалась она разными способами.

Кстати, хочу обратить внимание всех читающих: всю войну потери танков распределялись примерно так: 50% от артиллерии, 20-30% от танков противника, остальное – от авиации, ручных противотанковых ружей, гранат, фаустов и тп; кто сомневается – дам ссылки прямо на источники; поэтому главным средством борьбы с танками служили не танки, а противотанковая артиллерия в составе разных (преимущественно – пехотных) частей. Это – для любителей рассуждать, какой танк в дуэли убьет другой танк (чаще всего сравнивают скорострельности, качеству прицелов и бронированию ИС-2 и Т-VI, делая из этого выводы, какой танк лучше, и забывая сравнить “противопехотные” характеристики этих танков, такие, как например фугасное действие 122 мэ-мэ ИС-2 и 88-мэ-мэ T-VI). Но хватит флуда!

Так вот, проанализировав ситуацию, я делаю вывод, что “готическое” пто – это самоходная проивотанковая артиллерия.
Обзор "как было в реале" см здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tm7_81/

У вермахта САУ они были организованы в виде бригад, вооруженных бронированными артиллерийскими установками на гусеничном ходу(название “штурмовые орудия” к ним не подходят совершенно, потому как назнвание придумывали в 40-м году, когда создавался этот вид вооружений). В РККА (СА) – это СУ-76, СУ-75м, СУ-85 и дры (СУ-122, ИСУ-122, ИСУ-152, как и немецкую 300-мм бронированную гусеничную реактивную установку я бы сюда не относил – у этих орудий другое назначение).

Значит «готическое» пто - это САУ калибров до 100, действительно сильное против танков (длинные орудия с высокой скоростью снаряда = высокая бронепробиваемость, настильная траектория, облегчающая прицеливание, намного большая дальность прямого выстрела, низкий силуэт и другие преимущества перед танками).

С другой стороны, пто – САУ действительно были более или менее уязвимы для пехоты, особенно, если САУ наступает (вести артиллерийский огонь без вращающейся башни по пехоте противника и артиллерии сложно, поскольку обнаружить их можно только, как правило, на дальностях 200-300м). Да и отсутствие пулеметов в башнях – тоже очень серьезная проблема (курсовой пулемет менее эффективен, чем в башне). Особенно если рассматривать слабобронированные по сравнению с танками САУ начального периода войны – Мардер, СУ-76м и дры).

Так что, если мы принимаем за пто «готического+» дивизион САУ/штурмовых орудий, то сила юнита «пто» должна быть примерно таким же, как и пто готического дата против сухопутных юнитов. Только движение надо бы сделать почти таким же, как у танков (процентов на 10-15 ниже, учитывая реальные ттх). А вот против «воздуха» защиту оставить такую же, как и у танков. Цена, кстати, должна быть средней между пехотой и танками.

А вот за пво можно считать дивизион пво, вооруженный, к примеру, батареей Flak-8,8 (или батареей 85-мм советских зениток), двумя батареями 30-мм автоматических пушек и батареей тяжелых пулеметов (примерно такая организация была в вермахте). В этом случае у юнита «пво» скорость надо делать чуть большей, чем у стандартных артов (я имею в виду скорость, которая была РАНЬШЕ у артов – 4 клетки), силу против танков – примерно равную танкам, против пто – чуть слабее пто, силу против пехоты – ненамного слабее пехоты, защиту против гаубичного артогня – очень слабую (слабее артов). И стоимость пво должна быть примерно такой, какая сейчас у юнита «пво-пто».

Не получится прикрывать пехоту при наступлении? А что ж вы хотели, так в реале и было! Поэтому то для успешного наступления так необходимо было создавать превосходство в воздухе. А пво служили только для защиты тылов и артиллерии (и пехоты на предварительно занятом рубеже обороны). Да, были попытки создать подвижные пво – счетверенные «максимы» на грузовиках, 45-мм зенитки на тех же грузовиках – больше, чем просто создать реденький заградительный огонь (т. е. повысить «защиту» пехоты от авиации) эти образцы не могли (для наводки на «воздух» нужны массивные лафеты с прицельными приспособлениями и возможностью быстрого кругового вращения, корректировка огня и массирование огня; нужна защита для расчета). Действительно эффективные механизированные пво появились только к концу войны в виде образцов (зенитная сау «Шаровая молния» вермахта).

Базой для такого пво можно сделать юнит «подлодка».

Хотя вопрос этот действительно сложный. Быть может, в этой части готический дат, как раз, и не стоит менять. Но я бы попробовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 12:27 30 Май 2007    Заголовок сообщения: продолжение Ответить с цитатой

4. Кавалерия… Уже вижу улыбки на ваших лицах!
Ну да – кавалерию себе представляют как несущуюся во весь опор лаву с шашками наголо  А позади – тачанки и Чапаев, Петька и Анка!
Поэтому для начала читаем здесь
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html

От себя добавлю, что в японской армии кавалерия просуществовала до конца войны. Также была кавалерия в румынской, венгерской армиях, а в итальянской вообще были части «велосипедистов». Мое мнение – кавалерия в ВОВ была, прежде всего, дешевым аналогом механизированной пехоты (кстати СССР так и не создал таковую – видать действительно ДОРОГО было!). Ну и такое преимущество, как отсутствие потребности в соляре и постоянном ремонте/запчастях – немаловажное дело в рейде! Да и пеших партизан хорошо гонять.

Поэтому считаю, что таковую следует создать. Скорость – выше, чем у егерей по степи, ниже, чем по пересеченной местности. Атака – примерно как у егерей, защита – слабее (все-таки не предназначены конники к обороне в траншеях). Уязвимость с воздуха – между егерями и техничками-рембатами (т е все-таки достаточно уязвимы). Стоимость – между пехотой и танками (ближе к пехоте).
База для юнита – подлодка.
Организационная форма - кавполк кавдивизии (собственно эскадроны с приданными дивизионными средствами усиления - типа батареи 45-мм и тп)


5. Артиллерия («гаубицы»).
Здесь для меня все просто. Первоначально Гот поставил артам скорость 4 клетки обоснованно, из анализа «реала». Но в недавних изменениях ради тактики пожертвовал правдоподобием. Это, наверное, неплохая мысля, но мы то располагаем «линкором»!

Так вот давайте разберемся, какие орудия были в ВОВ:

-пушки калибром до 100мм и гаубицы калибром до 122мм (не рассматриваем, т к это – вооружение пехотных и танковых дивизий);
-пушки калибром более 100мм и гаубицы калибром более 150мм (немецкие 17см пушка, 203мм и более гаубицы, советские гаубицы-пушки калибра 152мм, гаубицы Б-2 203мм (может что и приврал – лень смотреть сейчас правильные названия)).

Вторые – предмет нашего рассмотрения. Сверхтяжелые орудия отбросим – их применение носило эпизодических характер. До 200мм – самое то.

Такие орудия (пушки калибром более 100мм и гаубицы калибром 150-180мм) могли быть самоходными или буксируемыми.

Самоходные – это 150мм StuIG 33B, 152-мм СУ-152 и ИСУ-152.
Прочитать про них можно, например, здесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su.htm

Разница между ними вполне понятная: скорость движения! Поэтому для буксируемой артиллерии можно оставить скорость 4 клетки (как была раньше), а для саможодных тяжелых орудий установить скорость быстрее линейной пехоты но медленнее конницы, сау-пто и танков – примерно на уровне егерей (я имею в виду степь). Причем мощность буксируемой артиллерии я бы увеличил (чтобы компенсировать уменьшение количества «выстрелов» и маленькую скорость), а для самоходных тяжелых орудий установил бы дальность 3 клетки (потому как меньше угол возвышения и вообще – чтобы не переборщить с их усилением).
Все прочие характеристики для буксируемых орудий я оставил бы прежними, а для самоходных установил бы повыше защиту от артогня противника (ведь реально бронированные были!) и чуть-чуть усилил бы защиту от пехоты противника.

Стоимость самоходных тяжелых орудий должна быть выше, чем у танков!
База – линкор.
Организационная форма - отдельный полк (для вермахта - отдельный дивизион), как и было в реале.

6. Транспорт… я предлагаю оставить транспортом!
Локальные десанты – важная часть некоторых сухопутных операций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Talks (Общее) Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB