Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое разведбат в игре и в реалиях ВОВ
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 23:05 21 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
699622 писал(а):
Кстати, почитал сейчас о Пе-2 более подробно. Самый массовый бомбер у СССР, кстати. Оказывается, он вполне себе предназначался для бомбардировки с пикирования. Даже тормозные щитки ставили с завода чуть ли ни с первых моделей. Другое дело, что для бомбардировки с пикирования еще и выучка нужна была...
Выходит, что имеющееся разделение авиации (истребитель, штурмовик, бомбардировщик) вообще абсурдно: у немцев "штурмовика" в нашем понимании вообще не было, а был только пикировщик и горизонтальные бомбардировщики. А у наших были штурмовики (Ил-2), пикировщики Пе-2 (которые использовались по большей части в качестве горизонтальных бомберов) и корявенькие стратобомберы типа Ил-4. Причем немецкие горизонтальные бомберы получаются намного эффективнее Пе-2 в качестве горизонтального бомбера (бомбовая нагрузка в 2-3 раза больше).

И чем Ил-4 не угодил(он же ДБ-3ф)??? Это какие такие немецкие бомберы несли в разы большую нагрузку?



Игорь, давай читать, то что пишем, а потом уже спорить.
Я пишу:
"...А у наших были штурмовики (Ил-2), пикировщики Пе-2 (которые использовались по большей части в качестве горизонтальных бомберов) и корявенькие стратобомберы типа Ил-4. Причем немецкие горизонтальные бомберы получаются намного эффективнее Пе-2 в качестве горизонтального бомбера (бомбовая нагрузка в 2-3 раза больше)."
Тезис-1: Ил-4 - корявый стратобомбер. Тезис-2: немецкие горизонтальные бомберы намного эффективнее Пе-2 в качестве горизонтального бомбера".

Ты же переспрашиваешь меня: "И чем Ил-4 не угодил(он же ДБ-3ф)??? Это какие такие немецкие бомберы несли в разы большую нагрузку? "
Я не писал, что немецкие бомберы несли в разы большую нагрузку, чем Ил-4.

Ты оспариваешь "корявость" Ил-4 в роли стратобомбера? Заметь, я не сравнивал его с немецкими стратобомберами, а написал про его корявость вообще. Могу раскрыть тезис: Ил-4 - корявый стратобомбер по сравнению с Б-17, не говоря уже о стратобомберах конца войны (Ланкастеры и прочая). Ты не согласен?

Ты оспариваешь, что Пе-2 в роли горизонтального бомбардировщика был слабее Хе-111, Ю-88?

Если же ты не согласен с тезисом, что Пе-2 использовался в начальный период войны преимущественно как горизонтальный бомбардировщик, то обоснуй - это мне будет действительно интересно (без дураков). Я пока встречал такую вот информацию - если ошибался, то с удовольствием почитаю, где написано иное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 21:36 22 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
Кстати об устаревшем ТБ-3. Целый полк таких бомберов довоевал до мая 1945 года. А в начальный период войны полки оснащенные этой машиной оказались весьма эффективными. Например, зенитная артиллерия как это не странно оказалась практически бесполезной для нашего старичка ТБ. И за весь 1941 год потери этих бомберов от всех причин составили до 40 машин из 561 находившихся в строю на 22 июня 1941 года.


когда-то попадалась инфа, что на ТБ-3 успели даже пару бомб на Берлин сбросить в самом начале войны Smile но то давно было и источника не помню
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22:25 22 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Компромиссы могут и должны быть. Кстати таблица бомберов практически пуста,почему бы тебе ее не доработать? Чтоб не было пустой говорильни?
7. Бомбардировщики.

Уровень.......Вермахт.......РККА.......
_______________________________________
1ур....... разведка* .... устарелые ...
2ур....... - ............ - ...........
3ур....... He,Bf ........ СБ,ТБ* ......
4ур....... - ............ - ...........
5ур....... - ............ Пе-8 ........
_______________________________________

И после принятия новой таблицы компромиссов уже должно быть меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22:56 22 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стас, чтобы не спорить, а просто обсудить и сравнить эффективность нашего Пе-2 с немецкими машинами надо хотя бы определить класс этих машин.Ибо сравнивать машины разного класса дело неблагодарное. Ты же как раз этим и занимаешься. Причем не приводя конкретных цифр. Т.е. голословно утверждаешь что Пе-2 был менее эффективным. Объективности ради ты хоть приведи пяток характеристик каждой машины и я вместе с тобой полюбуюсь на то какие "классные" бомберы были у Люфтваффе.
А пока вот небольшой пример в защиту Пе-2.

"Чтобы вам было понятно, о чем я говорю, сначала дам ответ Т. П. Пунева вот на такой вопрос А. Сухорукова.

«А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню. {205}

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома за рюмкой шнапса может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел.

А.С. Вы считаете, что Пе-2 был более эффективен как бомбардировщик?

Т.П. Ну конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР — боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании лётчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку лётчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.

Вот летят, и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор — ветрочет, — с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло (нечто похожее лётчик делает при посадке, где тоже доворачивают самолет в сторону ветра). С учетом определенного угла сноса перед пикированием лётчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда лётчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела лётчика снос машины уже скомпенсирован.

На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело нехитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у лётчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.

Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании нужно лётчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса никуда не денешься. А ошибка в определении угла {206} сноса в один градус уже дает отклонение попадания от точки прицеливания в 40—50 метров, а ты ошибешься на куда больший угол. Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. He спорю — «лаптежник» пикировщик великолепный, но это ж вчерашний день! Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и все — кончился «юнкерc». Летать ещё долго летал, а как пикировщик кончился — перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старье нашему истребителю на один зуб.

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» — и на этом бы все закончилось.

Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина раза в два более скоростная, чем «юнкерc». Видел я эти «фоккеры» — сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» — в облака, от наших истребителей.

Ты пойми, Пе-2 по праву являлся основным фронтовым бомбардировщиком наших ВВС. По праву, а не потому, что ничего другого не было»"

Кстати, на Пе-2 устанавливался горячо любимый тобой автомат вывода из пикирования. Причем на всех начиная с самых первых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23:26 22 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не,Юр, наверное не ТБ-3 а ДБ-3. У ТБ просто дальность слишком мала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 21:07 23 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
Стас, чтобы не спорить, а просто обсудить и сравнить эффективность нашего Пе-2 с немецкими машинами надо хотя бы определить класс этих машин.Ибо сравнивать машины разного класса дело неблагодарное.


Спасибо за интересные данные.
А теперь попробуй перечитать мой пост.
"...А у наших были... пикировщики Пе-2 (которые использовались по большей части в качестве горизонтальных бомберов) и корявенькие стратобомберы типа Ил-4. Причем немецкие горизонтальные бомберы получаются намного эффективнее Пе-2 в качестве горизонтального бомбера (бомбовая нагрузка в 2-3 раза больше).[/u][/i]

Мы говорим о бомбардировщиках не вообще и не просто так, а в контексте юнитов мили и для более правильного моделирования в игре "мили" реальных боевых действий ВМВ (причем именно первого периода ВМВ (ВОВ), как неоднократно указывал Гот).
Значит мы оба знаем, что юнит "бомбер" должен отображать не ттх конкретного самолета-бомбардировщика, и даже не характеристики этого бомбардировщика с пилотом, а характеристики боевого подразделения.
Я утверждал и утверждаю, что эффективность боевых подразделений люфтваффе на Ю-87 в начальный период войны была выше, чем подразделений советский ввс на Пе-2.
В доказательство я привел утверждение, что в силу разных причин в начальный период ВОВ самолеты Пе-2 использовались в качестве горизонтальных бомбардировщиков. В этом качестве подразделения советских ввс на Пе-2 проигрывали подразделениям люфтваффе на Ю-87 (по точности, а как следствие - по эффективности). В то же время подразделения советских ввс на Пе-2 проигрывали по эффективности подразделениям люфтваффе, вооруженных горизонтальными бомбардировщиками (средними бомбардировщиками). Почему проигрывали - потому что бомбовая нагрузка в разы меньше.
Я привел ссылки на описания самолетов. Если их открыть, или самому посмотреть в инете, то сразу можно выяснить, что это правда. Доказывать с цифрами и обширными выписками из характеристик очевидные вещи мне лениво. Собственно, ты и не споришь с очевидным, так что зачем марать бумагу?
Но если ты не согласен, тогда пиши, с чем конкретно. С тем, что Хе-111 имел в разы бОльшую дальность и где-то вдвое бОльшую бомбовую нагрузку, чем Пе-2? Уверен, ты с этим спорить не будешь.

Что до пикирующих бомбардировщиков вообще, то например Ту-2 был действительно на голову выше Пе-2. Но морально устаревшим в принципе. Время пикировщиков закончилось. Только при нашем превосходстве в воздухе в 44-45 годах (после Оверлорда) могли еще выживать такие машины в небе.
Немцы в то время уже доводили "Блиц" - реактивный горизонтальный средний бомбардировщик. Союзники "пахали" позиции противника тучами стратобомбров в сопровождении таких же туч дальних истребителей (и истребителей-бомбардировщиков).
Стало не важно, насколько пикировщик точнее кидает бомбы по сравнению с истребителем-бомбардировщиком. Поскольку пикировщик просто лишался шансов кинуть эту самую бомбу больше одного раза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23:19 23 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что же, продолжим цитировать:"Во время войны, и у немцев, и у союзников, были бомбардировщики быстрее Пе-2. Были и такие, которые несли большую бомбовую нагрузку. Были с более сильным бортовым вооружением. Были, наконец, и более комфортные для экипажа. (Тот же «Бостон» - самолет для экипажа, очень комфортная машина, у нас много ребят на нем летало, рассказывали.) Были.

Но, ни у каких ВВС не было бомбардировщика, подобного Пе-2, в которым бы столь удачно сочетались все параметры: высокая скорость, хорошая бомбовая нагрузка, великолепная маневренность, простота и легкость в управлении, сильное оборонительное вооружение и, самое главное, способность бросать бомбы с пикирования. Во всяком случае, об иностранных аналогах, равных по ТТХ и эффективности Пе-2, я не слышал.

А тот, кто говорит, что Пе-2 был плохим пикирующим бомбардировщиком, ни сам на нем не бомбил, ни в бомбометании ни черта не смыслит. «Читающую» публику он, пожалуй, еще и сможет обмануть, но профессионал его сразу поставит на место." Так что делай выводы сам.

Теперь что касается характеристик. Я тебя просил,но ты не прислушался.А просил я тебя сравнивать классы самолетов. С какого хрена по твоему Пе-2 должен сравниваться с НЕ-111? Ты говоришь читал описание? А ты видел,что максимальная взлетная масса пешки равна практически пустому хенкелю? Что тут сравнивать? Ты также сравниваешь и остальную технику?Помимо массы хенкель вообще не мог пикировать. Соответственно и возможности применения его были ограниченнее.
Что касается того что пешки проигрывали по точности-это досужие вымыслы. В аналогичных условиях Пе-2 был в разы эффективнее.Если ты считаешь что курсовой снос ерунда. То что тут вообще говорить?

А вот это вообще перл:"В доказательство я привел утверждение, что в силу разных причин в начальный период ВОВ самолеты Пе-2 использовались в качестве горизонтальных бомбардировщиков. В этом качестве подразделения советских ввс на Пе-2 проигрывали подразделениям люфтваффе на Ю-87 (по точности, а как следствие - по эффективности)" Пойми наконец, что летчики Ю-87 прицеливались на глазок. Без учета истинной скорости(не приборной), без учета ветра, без учета высоты цели. А в Пе-2 все эти данные вводились в прицел штурманом, и пилот прицеливаясь уже имел все корректирующие данные. Что касается хенкеля то дальность полета не дотягивала до 2000км. У пешки 1300км. Спрашивается нахрена пешке большая дальность если это фронтовой бомбер? А теперь такой фактор как скорость- у хенкеля 405км/ч у пешки 540км/ч Пешку в 41 немецким истребителям догнать-то было проблематично. В то время как хенкель не мог этим похвастать.Я не говорю про Ю-87 с его 387км/ч.

А если ты хочешь сравнить хенкель то выбери аналогичный самолет и сравнивай. А то по твоей системе можно сравнивать и формулу-1 с запорожцем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 05:05 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Идёт глупый спор, кто знает больше разных фактов, реальных или мифических.
Если что то не нравится в авиации надо излагать полную её модель переделки в игре, а не кидаться разными фактами.
Как я понимаю задача истребителей это перехват вражеской авиации, за меченой в 1 или 2 инерции.
Или патрулирование какого то участка воздушного пространства, вот это надо реализовать.
Возможно и стоит в вести ответный огонь у авиации, возможно ответный огонь могла вести и пехота, но у нас веть нет разных её построений, по этому мы не можем определит марширующею в колоне пехоту от укреплённой и готовой отражать атаку хоть с суши хоть с воздуха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08:01 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Идёт глупый спор, кто знает больше разных фактов, реальных или мифических.
Если что то не нравится в авиации надо излагать полную её модель переделки в игре, а не кидаться разными фактами.

Можно подумать,что такая концепция пройдет на голосовании?Ага. Сейчас. Если нет элементарных представлений об авиации и есть желание миллиметровыми шагами приближаться к идеалу то какая нафиг концепция?

окдейл писал(а):
Как я понимаю задача истребителей это перехват вражеской авиации, за меченой в 1 или 2 инерции.
Или патрулирование какого то участка воздушного пространства, вот это надо реализовать.

Правильно понимаешь. Реализовать можно, увеличив истребителям дальность обнаружения воздушных целей. Делов-то. Но тут ведь сразу кричать начнут-нереалистично!!! А то что в принятом сейчас масштабе и времени и размеров карты вообще мало,что реалистично -это почему-то всех устраивает.

окдейл писал(а):
Возможно и стоит в вести ответный огонь у авиации, возможно ответный огонь могла вести и пехота, но у нас веть нет разных её построений, по этому мы не можем определит марширующею в колоне пехоту от укреплённой и готовой отражать атаку хоть с суши хоть с воздуха.


Тут частично не соглашусь-для определения укрепленной пехоты есть такой признак как окопанность. Так что все остальные варианты это марш или атака.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 08:40 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Всего осенью 1941 года немцы произвели на Балтийский флот 20 налетов, в каждом из которых участвовало до 200 немецких бомбардировщиков всех типов. Рудель о налете, в котором участвовал он, писал: «Дикая неразбериха в воздухе над Кронштадтом, опасность столкновения велика». Во время этих бомбежек линкор «Октябрьская революция» был практически лишен возможности маневром уклоняться от бомб, и немцы бомбили фактически неподвижную цель. Все немецкие асы заявляют, что они с пикирующего бомбардировщика Ю-87 во время войны бомбили цели с точностью, при которой бомбы {166} ложились в пределах 10 м от точки прицеливания. Линкор «Октябрьская революция» имел в длину 185 м и в ширину 27 м. Почему же в него попало всего 5 бомб?" И действительно почему? Да и существенного вреда они не принесли

"....Всего на этот линкор немецкие бомбардировщики сбросили свыше 300 бомб, из них: 21 сентября три бомбы попали в носовую часть корабля (человеческих потерь не было); 23 сентября одна бомба пробила третью башню, а вторая пробила палубу над десятым казематом (3 убитых и 17 ранено110)."

Ведь и дутый ас Рудель участвовал, на хваленом Ю-87. Так чего ж такая низкая эффективность то?

".... Ответ понятен: линкор — это не колонны беженцев и не городские кварталы. На «Октябрьской революции» было 30 стволов зенитной артиллерии и 10 крупнокалиберных зенитных пулемета. И зенитчики линкора в эти дни сбили пять немецких самолетов и подбили шесть111, поэтому подавляющей массе немецких асов испытывать судьбу не хотелось, вот они линкор и облетали стороной."

"Поэтому, когда кому-либо захочется захлебнуться восторгом по поводу достижений немецких «бомберов», то все же надо иметь в виду, что безоружных бомбить не так уж и трудно, а в бомбежке защищенных объектов немцы далеко не рекордсмены — они, по крайней мере, никак не превосходят в этом англичан и американцев, а уж японцам и в подметки не годятся. Вспомним, что у единственного после 1940 года немецкого линкора «Тирпиц» всю войну была одна боевая задача — спрятаться от британских «бомберов»."

И вот еще кусочек из воспоминаний самого Руделя "«Приготовиться к атаке — сомкнуть строй — атака!»

И я пикирую на мост. Во время пикирования я вижу вспышки зенитных орудий, защищающих мост. Снаряды с визгом проносятся мимо моего самолета. Хеншель говорит, что небо как будто покрыто клочками шерсти, так он называет разрывы зенитных снарядов. Наш строй теряет свою монолитность и разваливается, это делает нас более уязвимыми для атаки истребителей. Я предупреждаю тех, кто ковыляет позади:
«Скорее догоняйте, мы боимся не меньше вашего».
Ни одного ругательства не срывается с моего языка. Я закладываю вираж и с высоты 300 метров вижу, как моя бомба взрывается рядом с мостом. Значит, дует ветер.
«Ветер слева, поправка влево».
Прямое попадание бомбы с нашего третьего по счету самолета уничтожает мост. Кружась вокруг, я обнаруживаю позиции зенитных батарей и отдаю приказ атаковать их» " И зенитный огонь не очень, а чтож промазал-то "великолепный"летчик на великолепной машине?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13:53 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодняшние атаки истребителей по войскам больше всего на поменяют атаки по движущимся сплошным колонам к атаке абсолютно не готовым, причём чем меньше войск те плотнее в колону они сбиваются.
По идее к каждой атакой потери должны падать, а они на оборот растут, вот он главный не достаток нынешней модели, 100% войска несут минимальные потери от авиации и артиллерии, а с 90% потерь максимальные, хотя следуя логике потери должны сокращаться пропорционально понесённым потерям.
И рост потерь должен идти от пехоты и танков добивающих эт части или берущих их в плен.
А если концепция есть, то её нужно изложить, и за неё вполне можно и проголосовать, или переделать и проголосовать.
У Гота концепция была, и он был прав запрещая оголтелую критику, так как создать совершенную модель не мог, по крайней мере с тем что есть в мили.
По этому я предлагаю вести споры только в рамках моделей, хочешь спорить создай модель отображающий твой процесс в реалиях мили, нет модели нет и спора, есть просто ругань других за то что они сделали.
Вообще предлагаю сделать это правило обязательным на форуме для обсуждения идей.
А спорить можно лишь доказывая историческим примерами, те или иные достоинства и не достаток моделей и методы их устранения1
Указывать на недостаток не предлога способа его устранить просто бестактно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13:58 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В конце концов если какой то вопрос будет таким принципиальным его можно будет регулировать при создании соответствующий галочкой, включить или выключить, и история решит какой из них лучше, решат сами игроки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 15:22 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

По идее к каждой атакой потери должны падать, а они на оборот растут, вот он главный не достаток нынешней модели, 100% войска несут минимальные потери от авиации и артиллерии, а с 90% потерь максимальные, хотя следуя логике потери должны сокращаться пропорционально понесённым потерям.
И рост потерь должен идти от пехоты и танков добивающих эт части или берущих их в плен.
А если концепция есть, то её нужно изложить, и за неё вполне можно и проголосовать, или переделать и проголосовать.

Вот тут ты в точку попал. Я бы даже сказал в корень. Эта проблема существует еще и для артиллерии. Очень давно, еще Сашка Некрасов кажись обращал на это внимание и даже разработал модель поражения артогонем,но...почему-то Готом это не было принято. По его мнению от плотности цели и от удаленности вероятность поражения не меняется. Хотя достаточно очевидно, что если батарея ведет обстрел позиций где окопался скажем батальон(1000чел условно) то вероятность поражения первыми залпами много больше, нежели когда от батальона осталось 500чел. И тоже самое происходит при стрельбе на максимальную и минимальную дальность. Существует разброс снарядов который растет с увеличением дальности. Поэтому не надо Гота в пример приводить. У него любая не своя модель заведомо хуже его собственной.

окдейл писал(а):
По этому я предлагаю вести споры только в рамках моделей, хочешь спорить создай модель отображающий твой процесс в реалиях мили, нет модели нет и спора, есть просто ругань других за то что они сделали.
Вообще предлагаю сделать это правило обязательным на форуме для обсуждения идей.
А спорить можно лишь доказывая историческим примерами, те или иные достоинства и не достаток моделей и методы их устранения1
Указывать на недостаток не предлога способа его устранить просто бестактно.

А вот это уже слова не мальчика, но мужа!!!
Согласен с тобой. Поэтому все-таки предлагаю вернуться к теме и определить, что есть разведбат,какие свойства у него должны быть,если его оставим, поскольку, если он остается в соответствии со штатами(а я считаю что принятые штаты вполне реалистичны),то свойства этого юнита надо менять. Либо отказаться от него в пользу саперного батальона,который мог бы наводить переправы, строить УРы(Ну не занимались этим штабы), устанавливать минные поля и снимать их. А также он вполне себе боевой юнит-фактически тот же стрелковый бат, только моторизованный. С технической точки зрения все реализуемо-Сергей не даст соврать:)К тому же он входил в состав каждой стрелковой дивизии.Так что думайте, обосновывайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 16:21 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Сегодняшние атаки истребителей по войскам больше всего на поменяют атаки по движущимся сплошным колонам к атаке абсолютно не готовым, причём чем меньше войск те плотнее в колону они сбиваются.
По идее к каждой атакой потери должны падать, а они на оборот растут, вот он главный не достаток нынешней модели, 100% войска несут минимальные потери от авиации и артиллерии, а с 90% потерь максимальные, хотя следуя логике потери должны сокращаться пропорционально понесённым потерям.
И рост потерь должен идти от пехоты и танков добивающих эт части или берущих их в плен.


100% согласен. Об этом писал игрок с ником игорь (не Пиркс) еще в 2006 году. Можно посмотреть в архивах "свинца", раздел "мысли". Там более развернуто изложена эта идея.

окдейл писал(а):
А если концепция есть, то её нужно изложить, и за неё вполне можно и проголосовать, или переделать и проголосовать.


Ну дык излагай! Обсудим предметно и, быть может, проголосуем.
Лично я не могу это сделать по той простой причине, что слабо представляю себе действующий механизм начисления потерь. Вроде писали об этом, но я не вчитывался.
Ведь чтобы предложить что-то изменить, надо понимать, что именно менять. Предложить же вообще "давайте сделаем так, чтобы с каждой атакой потери падали" - это несерьезно. Надо какой-нить параметр в формуле предложить поменять или даже саму формулу начисления потерь. Вот если б кто-то разобрался и предложил что-то толковое!

окдейл писал(а):
У Гота концепция была, и он был прав запрещая оголтелую критику, так как создать совершенную модель не мог, по крайней мере с тем что есть в мили.
По этому я предлагаю вести споры только в рамках моделей, хочешь спорить создай модель отображающий твой процесс в реалиях мили, нет модели нет и спора, есть просто ругань других за то что они сделали.
Вообще предлагаю сделать это правило обязательным на форуме для обсуждения идей.
А спорить можно лишь доказывая историческим примерами, те или иные достоинства и не достаток моделей и методы их устранения1
Указывать на недостаток не предлога способа его устранить просто бестактно.


Все это правильно. Но данная тема - чистой воды флуд изначально. Так почему бы не пофлудить чуть-чуть?
Я вот благодаря полемике поднял характеристики самолетов, почитал кое-что, и это здорово... правда мемуары мне читать лениво - субъективизм дикий... но это уже к делу не относится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB