Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Предложение по результату тестирования: бонус защиты ястребу
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 16:44 28 Май 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jerzy писал(а):
погоди... если б они не были способны защищаться - истребители бы не придумывали тактики, типа атака в лоб - а просто бы атаковали, как попало... мне кажется, что в целом - бомберы могли слегка защищаться. Но ест-но силы не 1:1, а 1:4..1:5.


и я того же мнения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 18:36 29 Май 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ekzarx писал(а):
jerzy писал(а):
погоди... если б они не были способны защищаться - истребители бы не придумывали тактики, типа атака в лоб - а просто бы атаковали, как попало... мне кажется, что в целом - бомберы могли слегка защищаться. Но ест-но силы не 1:1, а 1:4..1:5.


и я того же мнения


То, что Джерзи упомянул - это тактика. Это не имеет никакого значение ни в Мили-1, ни в Мили-2.

Разрешите я перефразирую Ваш пост: "бомберы отбиваются, по этому придумываются новые тактики, но ястребы все равно должны нести потери, потому что не смотря на новые теории-тактики, пилоты предпочитают их игнорировать и атаковать по-старинке"

Я уже написал, что бомберы сами не способны были отбиться. Когда не было крепостей, атаковали вот-так. Потом появились крепости - стали атаковать вот-этак. Тактика постоянно эволюционирует. Появились бы на бомберах ракеты воздух-воздух - опять что-нибудь придумали бы. И потери среди истребителей были бы настолько же не значительны, что их можно не учитывать. Потому что кто атакует - у того инициатива - тот рулит. Бомберы - пассивная мишень! Им хана по определению.

Например, сегодня в Случайности-5 ястреб атаковал бомбер. Как он его атаковал?? Я думаю, что согласно последним достижениям теории. Или с передней полусферы - по пилотам. Или с задней полусферы - пристроившись на расстоянии 10 метров от самолета, прикрывшись хвостовым оперением, сделать несколько очередей, после чего бомбер моментально загорается. Или установили пушки в крыше ястреба под углом вверх и когда ястреб пристроится под пузом у бомбера, дать очередь. Ну, это ВМВ.

В современных войнах - пуски делаются километров с 20-ти, при чем не обязательно в заднюю полусферу и не обязательно находится носом сторону противника. Ракета может выпускаться из любого положения и далее сама наводится и выбирает наиболее оптимальный угол атаки. Главное, чтоб бортовые радары держали цель.

Меня как командира эти мелочи сейчас не волнует. Мое дело - путь правильно задать - т.е. дать приказ прикрыть район. А как он атакует - это его проблемы, но я всегда предполагаю, что он атакует наиболее совершенным образом.

Или Джерзи хочет сказать, что командир звена истребителей ослушался инструкции и атаковал "кое-как"? Нонсенс.
Это равносильно как ввести два дополнительных приказа истребителю: "атаковать по передовым теориям" и "атаковать по-старинке". Соответственно, потери в первом случае - 0%, а во втором - 20%

Тоже по Экзарху. Вы предлагали ввести распространенную тактику для сухопутных унит. Тоже не имеет значения. Исхожу из того же: моя задача занять район, а как пехота атакует - это ее проблема. Но я всегда условно предполагаю, что она атакует наиболее совершенны образом. Т.о. с моей стороны успех ее атаки зависит от того, как я послал ее (через реку или с горы) и от того, какое я обеспечил соотношение сил своих-противника на этом участке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 18:40 29 Май 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня произошел воздушный бой. Мой Ястреб летал с охотой над своей артиллерией. Бомбер противника осуществлял разведку и бомбардировку.

Бомбер 3 ур уничтожил ястреб 2 ур. Ястреб атаковал 4 раза и каждый раз терял по 25-30%, нанося по 5-7%. Сейчас разбираемся в деталях, что там произошло. Но пока я ответа от условного противника еще не получил, по этому пока не скажу. У бомбера опыт был 400, у ястреба 28. Может это тоже повлияло.

Очевидно, что в будущем будем иметь проблемы: небо, усыпанное бомберами - суперунитами, как звездами, против которых можно выставить только ПВО, которое с ними ни в реале, ни в мили никогда не справлялось (имеется ввиду прежде всего такие функции бомбера, как разведка, бомбардировка тыловых коммуникаций и десант). Возможно даже появление не убиваемых десантных бортов, бесстрашно и непрерывно барражирующих над тылами.

Ястребы же, от которых бомберы несли наибольшие потери и которые единственные способны доставать бомберы на расстоянии (на подлете), становятся совершенно непригодными для воздушного боя. Единственное их применение - дешевенькие штурмовики.

Плюс постоянная необходимость прокачивать науки по воздушному направлению, чтобы ястреб опережал хотя бы на два уровня бомбер. В результате имеем исключительно воздушную войну, съедающую все ресурс, причем с преимущественным преобладанием бомберов. Сухопутные войска не прокачиваются и почти не строятся.

Привычные сухопутные операции в Мили-2 отходят в небытие.
Надо что-то менять.

Если добавить бонус атаки к ястребу, то будет получаться, что ястреб должен, теряя по 20%, наносить по 50%, чтоб соблюсти нормативный баланс между собственными потерями и потерями противника. Это много – не пойдет.

Если же добавить бонус защиты ястребу от бомбера, это ничего не изменит и кто знает, какие новые нестыковки это принесет.

Например, атака одного истребителя более высокого уровня другим истребителем более низкого уровня по-прежнему остается самоубийственной. Это делает совершенно невозможным моделировать эпизоды ВМВ, потому что высокоуровневые ястребы Вермахта будут подчистую вырезать низкоуровневые ястребы РККА и Союзников. И если в экономических партиях это не критично, то в Полководце все будет заканчиваться на стадии захвата господства воздушном пространстве, где Вермахт будет неизбежно лидировать.

==========================================================
Поподробнее про самоубийство. Господа, атаковать истребитель, условно, четвертого поколения истребителем, скажем, третьего поколения – нормальная летная практика. Акцентирую внимание: не сражаться с ним, а именно атаковать.

В небе над Кореей и Вьетнамом возродилась забытая легенда о высшем пилотаже, когда истребители третьего поколения нормально перехватывались менее маневренными истребителями второго поколения и даже первого.

В ВВС воздушный бой сводится только к атаке (кто первым увидел) и к маневрированию (кто проморгал и теперь пытается выжить). Соотношение мощности оружия авиации по сравнению с броней атакуемого самолета и в ПМВ, и в ВМВ, и в современных войнах, было и есть таким, что решающее преимущество имеет тот, кто первым увидел и зашел для атаки. Зависит это прежде всего от глаз (ПМВ и ВМВ) и радаров (сейчас, радары по возможностям обнаружения у всех почти одинаковые). Дальше есть только решительная стремительная атака (с применением ракет и бортовых пушек) и настолько же стремительный отход, или маневрирование на пределе возможностей, чтобы поскорее выйти из-под ракетного и пушечного огня атакующего. Т.е. воздушный бой – это та же самая операция, которая у нас происходит на земле: атаковать с более выгодной позиции. Если позиция невыгодная - отступить.

Если бы истребители шли лоб-в-лоб друг на друга, то действительно атаковать низкоуровневым ястребом высокоуровневый – самоубийство. Но они не ходят друг на друга в лоб, они атакуют только исподтишка. Поколения истребителя при таких атаках не имеет значения: когда атака началась, все уже решено.

Начало цитаты
«В основном, требования к истребителям пятого поколения у российских и американских конструкторов идентичны, основное отличие — отказ от сверхманевренности в пользу малозаметности со стороны америкацев. Сниженная заметность позволяет реализовать задуманную цель — «первым увидел — первым сбил», что делает отказ от сверхманевренности вполне оправданным. С другой стороны, постепенное исчезновение американской «монополии» на истребители пятого поколения указывает на важность сверхманевернности для истребителей пятого поколения, так как при встрече двух малозаметных истребителей (считая мощность их радиолокационных станций одинаковыми) тактика ведения боя будет возвращаться к прошлым поколениям.»
Конец цитаты

Отмечу: маневренность – это не значит, что они кружат друг вокруг друга на расстоянии 500 метров (как в кино: оба самолета видны как на ладони - красиво). При современном маневрировании дальность между самолетами составляет от 20 до 40 км. Его даже не видно глазами, только точка на радаре. При этом разные модификации ракет позволяют давать целенаправленные пуски с расстояния до 100 км. И даже до 400 км. Разумеется, дальность максимальной эффективной стрельбы ракетами ниже – где-то 10-20-30 км (в зависимости от модификации – их несколько десятков).
Т.о. воздушный бой сводится не к дуэли, а к наиболее эффективному использованию возможности занять более выгодную позицию. При чем предпочитают атаковать через заднюю полусферу (со стороны хвоста), поскольку след, по которому нацеливаются ракеты, значительно сильнее (от двигателя).

==============================================
А как насчет атаки ястребов, стоящих на аэродроме, когда ответки вообще быть не должно? Надо непременно поставить ястребу отрицательный бонус на атаку из города и с базы. Если с городом все просто, то с базой это просто невозможно - нет такого бонуса в "Юнедит.ехе" как база.

Или вот еще вариант: предлагаю ставить бонус не ястребу, а бомберу - отрицательный на атаку ястреба.

И снова тестить,тестить,тестить. Это уже становится слишком сложно.

Сделайте, пож., как было – без ответки.
===========================================================
Добавлять-убирать бонусы - это опять нужно будет тестить в больших партиях. Мне лично тестить уже ничего не хочется - надоело постоянно менять модель мировосприятия, созданную в отдельных головах и не отвечающую никаким оперативным стандарта.

Как фактический тестер, а не номинальный, заявляю, что ответка не катит. Сравнивая игры без ответки и с ответкой, могу с уверенностью сказать, что БЕЗ ответки все гораздо проще и удобнее. Те же игроки, которые предлагали ответку вернуть, на самом деле просто привыкли к ней на Мили-1. А в Мили-2 совершенно не играли.

Более того, заявляю: никто ответку толком из них и не тестил. То, что они там отыграли в Голоде - это не тест. Это они просто проверили: работает ли.

Вот заключение Станислава: «Заключение такое, что все здорово, но надо добавить бонус защиты 5 ястребам от бомберов и штурмовиков, а то они чересчур здорово отбиваются». Для кого здорово?? И что значит это здорово в цифрах?

Нет, господа, все очень не здорово. Я тестил эту фишку в оперативном формате. Бомбер наносит в два раза больше повреждений, чем атакующий ястреб. Бомберы приобретают неограниченное преимущество на поле боя и ему нечего противопоставить: сравните его скорости и ударную мощь и вспомните ПП6: Ливию. Только в Ливии Союзники опростоволосились, потому что неэффективно использовали ястребы. А в ПП8 у них этих ястребов не будет вообще, потому что их в самом начале уничтожат ястребы 5 ур Вермахта. Вот мое заключение теста.

Кроме меня тестили Экзарх и Окдейл. Пусть выскажутся они, если хотят.

Более того, нет однозначного мнения по вопросу. Кто-то предлагает бонусы защиты ястребу, кто-то бонусы атаки. Никто не может сказать определенно, какие бонусы куда нужно ставить.

=========================================================
Поймите, пож, ответка в Мили-1 необходима, потому что Мили-1 - это игра стратегического толку. У них там один квадрат – это от 10х10км до 20х20 км. И каждый унит – от дивизии до корпуса. Когда же игроки с Мили-1 переходят со стратегического уровня на оперативный Мили-2 и начинают продвигать свои идеи здесь, они все искривляют в ошибочном направлении. Потому что операция и стратегия работают на совершенно разных принципах.

Никто ведь не будет оспаривать следующее утверждение. Что в оперативном плане тот, кто атакует - выигрывает (это связано с концентрацией войск). При этом в тоже время в тактическом плане тот, кто атакует - проигрывает (это связано с неизбежной на тактическом уровне необходимостью преодолевать проволочные заграждения и подавлять пулеметные точки, что неизбежно связано с потерями).

Так почему же они со своими стратегическими идеями лезут к нам в оперативный симулятор???

======================================================
[От себя замечу следующее...
Я тут почитал/посмотрел про штурмовые группы, и пришел к выводу, что в тактическом плане тот, кто атакует, выигрывает тоже. Это связано с методами: внезапная атака на рассвете, тихо подползают, ни проронив ни звука, закидывают-ослепляют дымовыми шашками пулеметы, проползают в окоп противника, убивая всех, проползают еще дальше, затем уходят в бок, разворачиваются и атакуют передовые позиции уже с тыла. Кроме того, позиции обороны статичны, а наступающие постоянно передвигаются, гибко и не предсказуемо. Также можно концентрировать огневую мощь на определенных узеньких участках.
А то, что показано, например, в фильме "Штрафбат", как они по полю бегут стрелковой цепью - это ложь, глупость командования, или, если хотите, учебник по тому, как не надо атаковать].

А я, кстати, думал, что обороняющийся находится в лучшей позиции. Вот вам пример неосведомленности. Но это же надо было разобраться. Так почему же выполняются прихоти людей, которые даже не пытались разобраться?

=====================================================
Гот говорит, что он разбирался. Я не знаю, прав он или нет - у меня все руки никак не дойдут, хотя десяток книг с милитеры по авиации я скачал. Допустим, он прав. Только допустим. И действительно было так, что атаковали сверху с задней полусферы, делали несколько залпов по самолету противника и сразу убегали.
Не верите Готу – найдите другого, кто читал. Только не мемуары, а именно боевые уставы и прочую нормативку. Про фильмы я вообще не говорю: там все ради чувств зрителя. Лучший способ вызвать на эмоции – показать зрелищный воздушный бой. Был он или не был – это уже не важно, никто не разберет. Главное, чтоб красиво.

Проект Мили-1 не может развиваться в принципе, потому что он уже девятый год крутится вокруг экономических стратегий.

Гот пошел дальше – к реальному бою. Мы же по собственной НЕ эрудированности мешаем ему это делать. Мили-2 сваливается в экономику. Количество выигрышных стратегий снижается до двух: в экономических партиях - понастроить бомберов, в Полководце – зайти за команду Вермахта (дальше авиация решит все сама).

Для нашего проекта Партии Полководца – основные. Экономические – не более чем место для тренировки. В свое время Гот запретил их. Но Экономические вернулись после того, как некоторые игроки, в том числе я, выставили Готу ультиматум: дайте нам место для тренировок между партиями Полководца, или мы перестанем играть.
Было же раньше нормально. Уже приноровились без ответки играть. Самое неприятное то, что люди, которые предложили это чудо, никогда в мили-2 не играли и играть не будут. И вообще их здесь нет уже давно. А те, кто были против ответки, продолжают играть, ругая втихаря благим матом "горе-инициаторов".

Мили-1 – уже существующий истребитель 5-го поколения. Мили-2 – проект истребителя 6-го поколения, который может быть похерян.

Сделайте, пож., как было – без ответки.

Прошу понять: я не против ответки от бомберов, но она породила столько проблем, никак с бомберами не связанных, что проще дать откат хоста на версию назад, чем тратить время и силы, пытаясь найти им решение. Сделайте так, чтобы ответка была только от бомберов и в соответствии с официальной статистикой потерь – и я отстану.

При этом прошу учитывать следующее. Помнится, Станислав как основной довод приводил эпизод на Тихом Океане, когда американские ястребы, после охоты на японские бомберы, возвращались в дырках. Извините, но они не были сбиты. Они просто возвращались с дырками… Ответка должна отражать именно те потери в машинах, которые безвозвратные, а не которые можно залатать после семи часов возни в мастерской с газовой горелкой.

С наилучшими пожеланиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 05:19 30 Май 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да ответка, должна быть отменина!
Полностью согласен с высказываниями Алексея, играть без от ветки можно. а с от веткой нельзя!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 13:47 01 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
да ответка, должна быть отменина!

а Карфаген должен быть разрушен? Smile шучу

LeshaSam писал(а):
Разрешите я перефразирую Ваш пост: "бомберы отбиваются, по этому придумываются новые тактики, но ястребы все равно должны нести потери, потому что не смотря на новые теории-тактики, пилоты предпочитают их игнорировать и атаковать по-старинке"


моя фраза перефразирована неверно. Истребители вынуждены придумывать новые тактики боя с целью минимизации потерь от атак на бомберы. Значит эти потери возникают - логично? И ведь возникают не потому, что пьяные летчики не справляются с управлением самолета Smile

дальнейшего поста, по правде говоря, не понял.
И, таки да, мы моделируем WW2

но сама фича - была недотестирована (проведена всего одна партия) и естественно - повылазили баги. Да и вопрос о её нужности - тоже был не проанализирован полностью, как я понимаю это сейчас
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 16:56 15 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jerzy писал(а):


1. моя фраза перефразирована неверно. Истребители вынуждены придумывать новые тактики боя с целью минимизации потерь от атак на бомберы. Значит эти потери возникают - логично? И ведь возникают не потому, что пьяные летчики не справляются с управлением самолета Smile

2. дальнейшего поста, по правде говоря, не понял.
И, таки да, мы моделируем WW2


1. Согласен. Сначала появляется бомбер на бумаге, потом проект, потом образец, потом серийная модель - первый бой, первый погибший пилот истребителя. И только тогда изменение тактики.

Разведка никогде не работала настолько хорошо, чтобы давать данные о размещении турелей на вражеских бомберах на стадии их проектирования.

Тогда почему Гот?.. Видимо, он что-то знает, чего не знаем мы.

Может истребитель не так просто сбить. Или совсем непросто сбить.
Или этот вопрос вообще не рассматривается. В оперативном плане нет смысла рассуждать о тактике. Если мы моделируем тот момент, когда крепости только появились, то потери среди пилотов истребителей долдны быть высоки. Если мы моделируем период, когда крепости уже пол-года как бороздят небесные просторы, тогда потери должны быть минимальны. Пилоты разных стран могут знать о бомберах противника, а могут и не знать. В одной эскадрилье могут быть пилоты, которые посещали занятия и которые прогуляли или были на боевом вылете и потому не знали о размещении турелей (и это зависит не от опыта). Слишком много условностей. Для упрощения логично, что данные разных ястребов сведены к общему стандарту: все ястребы знают о своих врагах и атакуют наиболее эффективным способом, при котором ответки быть не может.

2. Не согласен. Греция показала, что в Мили-2 можно и нужно красиво моделировать современные локальные конфликты. Это одна из причин, по которым я просил отменить ответку: в современных войнах ее просто не может быть в принципе - технологии позволяют делать пуски ракет воздух-воздух с расстояни 10-20 км. Кто первый зашел на курс, выпустил ракету - тот выжил. Это не кино: если сели на хвост, то ни о каком бое речи идти не может - сваливать надо.

Кстати, после ВМВ в локальные конфликты играть не очень интересно - унит гораздо меньше. ВМВ - была та еще мясорубка. Сегодян гораздо акуратнее работают. И меньшими силами.

Если не понял поста - прочитай его еще несколько раз Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 19:01 15 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А с чего вы вообще взяли, что наши бомберы это что-то вроде "крепостей"? Бомбардировщики были очень различны по своим характеристикам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB