Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нужны ли атб?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 15:52 29 Апр 2012    Заголовок сообщения: Нужны ли атб? Ответить с цитатой

"Октябрь 1941 года - из курсантов, командиров и преподавателей училища был сформирован отдельный курсантский полк. Полк состоял из 4 стрелковых батальонов, артиллерийской батареи, автомобильной роты, взвода связи и других подразделений обеспечения".

Авто-рота - выделена в отдельное подчинение лично командиру полка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 06:37 01 Май 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э это к чему?
автотранспорта слишком мало что бы перевести весь полк сразу, вот его и возят частями, или вообще возят только снабжение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 18:50 01 Май 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

конечно нужны? Я, например, уже не представляю, как без них Smile

а на счет перевозки по частям - я такое в реале не могу представить? Неужели такое было?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 10:24 04 Май 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я это к тому, что кто-то когда-то обсуждал необходимость атб.
Мол, "они не нужны".

Читая разные вещи, периодически натыкаюсь на упоминания об организации импровизированных мото-бригад из подручного транспорта.

Это к тому, что если Гот говорит что-то, то это имет смысл.
Все-таки я его уважаю: было как минимум четыре прецендента, когда введения Гота критиковались, а по просшествии полу-года я находил им подтверждения в источниках, опысывающих практическое состояние дел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 19:29 11 Май 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полк с авторотой это ни коим образом не моторизованная бригада.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 20:40 11 Май 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Полк с авторотой это ни коим образом не моторизованная бригада.


Совершенно верно, Экзарх. Мотобригада - это не полк с авторотой. Это полк с тремя авторотами, взятыми из соседних полков дивизии.

Поздравляю, Вы ответили на вопрос: почему дивизия - минимальная оперативная единица.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 16:14 28 Май 2012    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот статья по структуре дивизии вермахта и стрелковой дивизии РККА, в основном на офицерах, но так же даёт и картину со снабжением у РККА и вермахта:
«В КРАСНОЙ АРМИИ БЫЛО СЛИШКОМ МНОГО ОФИЦЕРОВ»
Если выкинуть несколько эмоциональное «слишком», нужно признать, что да, офицеров было относительно больше, чем в других ведущих армиях. В ходе Великой Отечественной советская действующая армия имела в среднем шесть солдат и сержантов на одного офицера, в то время как для американской армии в начале войны этот показатель был около 13:1. Он вырос до 9-10:1 к концу войны, в основном за счёт ВВС. Для германских сухопутных войск показатель был около 20:1. Так что да, офицеров у нас было много. Вопрос — почему?


Встречаются два распространённых объяснения. Первое: «там где у буржуев командовали сержанты, у нас были лейтенанты». Это объяснение существует в двух изводах. Во-первых утверждается, что у буржев на лейтенантские вакансиях реально зачастую стояли унтера из-за нехватки офицеров. Во-вторых утверждается, что там где у буржуев была сержантская вакансия (например, командир экипажа танка), у нас была лейтенантская. Есть и второе, дополнительное, объяснение: «у буржуев не было замполитов и политруков, а у нас были».

Объяснений два, а недостаток у них один — оба они умозрительны, то бишь высосаны из пальца. Да, у нас были политические офицеры, начиная с роты и вверх, но их было порядка 12% от численности офицерского корпуса. Если бы их совсем убрать, то имели бы мы пусть 7 солдат на офицера, сильно картина не меняется. Да, у буржуев при недостатке офицеров взводами командовали сержанты. Но серьёзный некомплект офицеров был и в Красной армии. И у нас бывало дивизией командовали майоры, а то и капитаны, а взводами сержанты и старшины.

В конце концов можно совсем устранить эффект некомплекта комсостава и увеличения количества офицерских позиций военного времени, если рассматривать штатную численность и притом до войны. В феврале 1941 года штатная структура армии военного времени предполагала соотношение солдат к офицерам 7,6:1. Или, без учёта политсостава — 8,6:1, что вобщем всё равно даёт относительную численность офицерского корпуса почти вдвое больше, чем у американцев и почти втрое больше чем у немцев. При том, что до войны у нас, как и во всех остальных странах офицерские должности начинались с комвзвода. Откуда же что берётся?

ДИВИЗИЯ
Чтобы вычленить основные тренды, предлагаю внимательно изучить такой базовый кирпичик, как пехотную (стрелковую) дивизию. Немецкая и советская дивизии имели вобщем одинаковую структуру. Ядро каждой составляли три пехотных (стрелковых) полка. Действия полков поддерживались дивизионной артиллерией. У немцев 48 дивизионных орудий были сгруппированы в 12 батарей, объединённых в четыре дивизиона управляемых штабом артполка. В стрелковой дивизии Красной армии дивизионных орудий было 60, они были объединены в два полка объединяющих пять дивизионов из 12 огневых батарей. И советская и немецкая дивизия имели такие части боевого обеспечения, как разведывательный батальон, саперный батальон, противотанковый дивизион, батальон связи. Советская дивизия имела, кроме того, зенитный дивизион, вместо которого у немцев была рота зенитных орудий в противотанковом батальоне. Тыловые части тоже были примерно идентичны. В обеих дивизиях имелся медсанбат. В советской дивизии был автотранспортный батальон, немцы имели батальон снабжения из гужевых и моторизованных колонн. В обеих дивизиях были полевая хлебопекарня, полевая почта, и т.п. Немцы имели ещё полевой запасной батальон, но его мы считать не будем.

Итого, в советской дивизии было больше на управление артиллерии дивизии со штабной батареей, штаб артполка, штаб артдивизиона, целый зенитный дивизион. Но при этом, советская дивизия штата 04/400 имела почти 1,200 офицеров, а немецкая — только около 620 (считая beamte за офицеров, поскольку в РККА на их позициях были офицеры). Даже если вычесть всех политруков/замполитов (160+ голов), в советской дивизии оставалось больше 1,000 офицеров.

Давайте нарисуем всё это в табличке:

Офицеров Солдат Всего
Немецкая пехотная дивизия
Управление 31 142 173
Три пехотных полка 276 8,904 9,180
Артиллерийский полк 124 3,048 3,172
Разведывательный батальон 21 602 623
Противотанковый батальон 25 683 708
Инженерный батальон 24 755 769
Батальон связи 18 458 476
Тылы дивизии 99 1,648 1,747
Итого: 618 16,240 16,858
Советская стрелковая дивизия
Управление 109 48 157
Три стрелковых полка 564 8,982 9,546
Артилерия дивизии 265 2,124 2,389
Разведывательный батальон 32 241 273
Противотанковый дивизион 27 203 230
Зенитный дивизион 30 257 287
Сапёрный батальон 36 485 521
Батальон связи 28 250 278
Тылы дивизии 105 697 802
Итого: 1,196 13,287 14,483
Видно, что для выполнения одной и той же боевой задачи, немцы имеют тенденцию выделять больше солдат, но меньше офицеров. Например, советский разведбат при сходных с немецким боевых возможностях, управлялася в полтора раза большим количеством офицеров; на 18 стволов противотанковых пушек и 12 стволов зенитных в Красной армии потребовалось два управления дивизионов, тогда как немцы 12 20-мм зениток зениток и 36 37-мм Pak36 запихнули в один батальон. Наиболее сильно это проявилось в управлении артиллерией. Советская дивизия имела в дивизионной артиллерии только на 12 орудий (т.е. на один полный дивизион) больше, чем немецкая. Но зато для управления артиллерией было создано два штаба полка, штаб артиллерии дивизии, со штабной батареей, и ещё пять офицеров работало в службе артснабжения. Немцы обошлись одним штабом полка. В итоге, в совестской дивизии на одно орудие приходилось больше четырёх офицеров, тогда как у немцев — меньше трёх. И это при том, что как у нас, так и у немцев командиром орудийного расчёта был сержант (унтер-офицер).

Но особенно сильно разница заметна в организации управления дивизией. У немцев начальник штаба был одновременно заместителем командира, а отделения в штабе имели не больше 5 офицеров, чаще 2-3. Значительную часть численности управления дивизии составляли водители, писари, стрелки комендантского взвода и т.п. В советской стрелковой дивизии только штаб имел 70 офицерских должностей. кроме того, имелись отдельные должности заместителя командира и заместителя командира по политчасти. Не входили в состав штаба: див.инженер, див.врач, див.вет.врач, нач.хим., отдел интенданского снабжения (5 офицеров, во главе с див.интендантом), отдело политпропаганды (10 человек) и военный трибунал (12 человек). Итого, над управлением менее чем 15 тыс. человек в советской дивизии трудилось в два с половиной раза больше офицеров, чем над управлением 17 тыс. человек в немецкой.

НИЖНИЕ ЗВЕНЬЯ
А как с этим обстояло дело в нижних звеньях? Давайте посмотрим устройство стрелкового батальона обеих армий снизу вверх.

ВЗВОД
Советский стрелковый взвод имер четыре стрелковых и одно миномётное отделения. 50 солдат, лейтенант, четыре ручных пулемёта и 50-мм миномёт. Немецкий взвод имел ан одно стрелковое отделение меньше, и соответственно 45 солдат, лейтенанта, три пулемёта и миномёт. На этом уровне, отношение солдат к офицерам даже большее для советской армии (50:1 против 45:1).

РОТА
Стрелковая рота и у нас и у немцев состояла из трёх стрелковых взводов. Кроме стрелковых в нашей роте имелся пулемётный взвод: два «максима», и одиннадцать солдат под командой лейтенанта. У немцев в аналогичной структуре было 16 человек на два станковых пулемёта, но им совесть не позволила называть группу из 16 человек взводом — они назвали это полувзводом, и поставили командовать унтера.

Кроме боевых взводов в роту входило управление. У нас оно состояло из командира, замполита, старшины, ездового, писаря, посыльного и двух снайперов. Итого восемь человек: капитан, политрук и шесть солдат. У немцев в управлении роты было 12 человек: капитан, унтер, пятеро посыльных, четыре велосипедиста и ездовой.

В нашей роте ещё имелось санотделение (фельдшер и четыре санитара); у немцев аналога не было, но был ротный обоз из трёх частей - Gefechtstross (боеприпасы, по одной конной повозке на взвод; сюда же входила ротная полевая кухня), Verpflegungstross (продовольстванный обоз; одна конная повозка) и Gepäcktross (вещевой обоз; один грузовик типа полуторки). Всего в обозе обреталось 24 человека под командой фельдфебеля.

Итого, в советской стрелковой роте имелось: 172 солдата, капитан, политрук, четыре лейтенанта, 12 «дегтярей», 2 «максима», 3 ротных миномёта и 130 винтовок и автоматов.

В немецкой: 184 солдата, три лейтенанта, капитан, 11 пулемётов (2 на станках), 3 миномёта и 144 карабина (по штату февраля 1941 г. были и автоматы, но он тут не рассматривается).

На уровне роты соотношение солдат:офицер уже 34:1 для русских (не считая политрука) и 46:1 для немцев.

БАТАЛЬОН
Немецкий батальон кроме трёх стрелковых рот, включал пулемётную роту. В эту роту, кроме двух пулемётных взводов по четыре пулемёта в каждом, входил миномётный взвод из шести миномётов. Плюс, понятно дело обоз и управление. Всего рота насчитывала капитана, трёх лейтенантов, 173 солдата 8 станковых пулемётов и 6 батальонных миномётов.

Кроме боевых рот, батальон имел управление (командир, три офицера, «чиновник», писарь, посыльные, ездовые, всего 15 солдат), отделение связи (19 солдат) и батальонный обоз, под командованием лейтенанта (всего 32 солдата и «чиновник»). В батальонном обозе имелся и батальонный фельдшер. На каждую роту имелось по одной санитарно-эвакуационной повозке.

Всего в немецком стрелковом батальоне было 26 офицеров и «чиновников», 797 солдат, 27 ручных, 14 станковых пулемётов, 9 ротных и 6 батальонных миномётов.

В советском батальоне, кроме трёх стрелковых рот имелась рота пулемётная (три пулемётных взвода, всего 12 «максимов») и рота миномётная (три миномётных взвода, всего 6 батальонных миномётов). Кроме того батальон располагал взводом 45-мм пушек (2 орудия). Батальонные тылы состояли из санитарного взвода и хозяйственного взвода (здесь были четыре полевые кухни и одна транспортная повозка). в управлении батальона помимо командира и штаба (3 офицера) имелся ещё взвод связи (1 офицер, 32 солдата, 5 радиостанций).

Всего в батальоне было 36 офицеров, 742 солдата, 36 ручных и 18 станковых пулемётов, 9 ротных, 6 батальонных миномётов и 2 45-мм пушки.

На этом уровне соотношение солдаты/офицеры было 30:1 для немецкого и 20:1 для советского батальонов. Если исключить политсостав, соотношение для советского батальона будет 25:1.

ВЫВОДЫ
Дальше больше, на уровне полка соотношение для немцев остаётся тем же 30:1, а для нас становится уже 16:1 (19:1 без политсостава). На уровне дивизии… ну мы уже видели выше. Общая тенденция остаётся той же:

Немцы стараются объединять под одной крышей как можно больше — в советском батальоне пулемётная и миномётная рота жувут по отдельности, имея два комроты и шесть комвзводов (плюс два политрука), а в немецком — это одна рота с тремя взводами, вдвое меньше офицеров.
Немцы стараются не назначать лейтенанта над десятком человек. Если можно обойтись полувзводом, они не делают взвода. У нас наоборот.
Немцы выдвигают обозы вперёд. Обоз есть в каждой роте и дальше вверх. У нас обоз по сути сосредоточен на полковом уровне.
У нас развиты санитарные службы. Уже в роте имеется фельдшер с санитарами, в батальоне — санвзвод. Немцы похоже больше полагаются на эвакуацию в тыл. от этого у нас больше офицерских должностей медсостава.
На этом примере не продемонстрировано, но у нас намного больше офицерских позиций в технических родах войск и службах. Отделения и взводы там заметно меньше немeцких, и один офицер стоит над меньшим количеством солдат.
Вермахт и Красная армия два крайних примера, где-то посерёдке между ними были американская и английская армия. На крайних примерах можно выявить два основных подхода к организации структуры армии. В одном из них (советском) командные позиции страются специализировать, заводя новую вакансию для каждого нового открывшегося «участка работ». В другом (немецком) стараются сохранять равномерную нагрузку, группируя, по мере возможности, сходные участки под одной крышей.

Первый, естественно, приводит к относительному раздуванию штата. Второй — к относительному увеличению требований к каждому офицеру.

Вот примерно в таком разрезе.
Вот откуда эта статья: http://journal.kurtukov.name/?p=30
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB