Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Критика картографов проекта «Полководец»

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 22:55 11 Июн 2007    Заголовок сообщения: Критика картографов проекта «Полководец» Ответить с цитатой

«Ну вот, не успел еще толком поучаствовать, можно сказать – «молоко на губах не обсохло», а уже критикует! Ну молодежь пошла!» и тд. Считайте, что вы уже это сказали, а я уже это переварил.

Теперь по-сути.
Конечно, картографы здесь непричем. Картографам, ГМ-у и всем, кто участвовал в организации такого большого дела – большой респект.
Но само «мили» имеет много дефектов, и один из них – «неиссякаемые» запасы ресурсов в городах. Если для «свинцовых» карт (да и для большинства «мировых» карт готического дата) это, быть может, вполне нормально, то для моделирования сражений ВОВ – полный бред.

Наличие в городах неограниченного запаса ресурсов делает непонятным «реальную» стратегию и наших и немецких войск, поскольку из игры убирается чрезвычайно важный « в реале» аспект – снабжение.

Смотрим, насколько важным было снабжение «в реале» (Исаев «От Дубно до Ростова»).

Бои в последних днях июня 41г.
«Выдвижение частей 12-й и 34-й танковых дивизий (РККА) к Дубно перекрыло одну из важнейших транспортных артерий немецкого наступления. Помимо уже отрезанных от устойчивого снабжения передовых частей 16 танковой дивизии, под угрозой оказались коммуникации 11 танковой дивизии у Острога. Это вынудило штаб группы армий «Юг» бросить все наличные резервы в направлении Дубно…
…Итогом дня было осознание руководством Юго-Западного фронта жизненной необходимости активной стратегии ведения оборонительного сражения. Не осознавая в полной мере этого факта, контрудары механизированных корпусов нащупали слабое место наступления 1-й танковой группы, южный маршрут снабжения танкового клина, устремленного на восток. Окружить передовые части немецких танковых дивизий ударом на Дубно не получилось, но перехват крупной магистрали у Дубно заставил немцев приостановить наступление и сосредоточить усилия на парировании возникшего кризиса. Вместо рывка вперед 11 танковая дивизия была вынуждена под ударами авиации три дня ждать у Острога. 16 танковая дивизия была вынуждена остановить наступление на Кременец и, развернувшись на 180 градусов, возвращаться в направлении на Берестечко. [192]
(следующий день – мое примечание)
Менее драматичным, но достаточно сложным было положение 11 танковой дивизии немцев у Острога: [199]
«В течение трех дней 11 танковая дивизия и с ней 15 танковый полк оставались в Остроге. В ста километрах от собственного корпусного фронта и полностью предоставленные сами себе, они должны были справляться с возникающими здесь напастями, среди которых самое неприятное — нехватка боеприпасов. Снабжение по воздуху эскадрильей бомбардировщиков Не-111 оказывало помощь лишь на короткий период, чего было недостаточно. За это время удалось отражать непрекращающиеся вражеские атаки на предмостном укреплении в Остроге, которое находилось под угрозой из-за растущих трудностей в снабжении. В то время как 11 танковая дивизия, как уже было сказано, сражается на передовой за предмостное укрепление в Остроге, немецкие воинские части ведут бои с сильными моторизованными войсками врага, оснащенными танками в месте Дубно»{218}.
Общая оценка обстановки командованием дивизии была однозначной:
«До окончательного улаживания положения на тыловых линиях о дальнейшем продвижении 11 танковой дивизии не могло быть и речи»{219}.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Карта здесь:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/s162.jpg

Одним словом, важность тыловых коммуникаций сложно переоценить.

Что же мы видим в «Смоленске»? РККА, неожиданно лично для меня, сосредотачивает основные силы на фланге (практически - в тылу) вермахта, совершенно «имея в виду» свои коммуникации (единственная дорога Великие Луки – Ржев). В реале ничего бы не помешало вермахту просто перерезать эту длинную дорогу в любой точке в глубоком тылу советском тылу, и 19А и 22А через день-два без снарядов, горючего и жратвы ушли бы в партизаны (я считаю края карты «краем земли», что достаточно справедливо – ведь там тоже наступали немецкие войска).

В то же время РККА практически перерезает коммуникации двух-трех танковых корпусов вермахта (дорога из тыла на Витебск и далее – на Смоленск). И что? Бросают фрицы свои танки и пушки и налегке, с бурчащими от голода животами, бредут на юг?

А главное – помешает ли наступлению Вермахта на восток РККА, даже захватив и Витебск, и Оршу, и Могилев? Ни капельки!
Фрицы спокойно будут пополнять боезапас к своим 105мм гаубицам и жрать шнапс в Вязьме, Ржеве или Брянске, в то время, как РККА будет тарится в Витебске боеприпасами к 122милиметровкам и «Столичной». Нормально это? Продолжив мысль (и увеличив карту) мы запросто сможем увидеть армии противников, наступающие в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях – вермахт захватит Москву, РККА – Берлин. И убивать никого не надо! АБСУРД, который, тем не менее, очень реален при существующем положении вещей.

Что можно сделать «подручными» средствами?

Вижу два варианта.
1. Ставить на месте городов плавбазы и запретить игрокам их перемещать. При ответственных ГК это не проблема. В особых случаях можно кому-нибудь поручить следить за этим (неиграющий ГМ?). Сам факт наличия ограниченного количества ресурсов в городе неплох (3000 – это многовато, конечно – может это можно исправить «косметически»?).

Тут самый большой минус – плавбазы нельзя захватывать противником. Опять же, частично это отвечает реальным условиям – боеприпасы, запчасти и многое другое было слишком разным у вермахта и РККА, а даже пригодные ресурсы – продукты, топливо зачастую нельзя было сразу использовать захватившей их армией, а нуждалось в проверке (какой там бензин в подземном резервуаре на 10000м3? Как и чем его заправлять? Не заминировано ли? Не отравлены ли продукты в этом складе?)

Да в реале так и было – мало кто рассматривал атакуемый город в качестве склада (как цель, такое точно бывало редко, как побочный эффект – иногда). Города для генералов всегда были, прежде всего, узлами коммуникаций.

2. Ставить на месте городов нехарактерный тип местности, как-нибудь его обозначив.

Мне больше всего нравится первый вариант, но можно ли его реализовать? Если да, то этим достигается еще одна цель – город перестает быть аэродромом. В реале так и было – ну какой из села «Болотово» аэродром? Ехали аэродромные службы на своих двоих/четырех ногах/колесах, находили подходящее место, расчищали, кое-что строили и получали полевой аэродром. В аккурат – наша техничка.

Да, плавбазы можно будет уничтожить. Но ведь и военные склады, которые были в городах, можно было уничтожить! Да, наверное придется прикрывать прифронтовые города/плавбазы пвошками. Имхо - так даже интереснее. В самом крайнем случае можно добавить плавбазам защиты с во

А на краях карты, в местах, где «из неоткуда» выходят дороги, поставить города с придуманными названиями (именно на краях, т. к. использование для этих целей даже самых тыловых городов может стать проблемой – вон как Витебск обложили). Вот и появится СНАБЖЕНИЕ.

И станет понятно, зачем нужны партизаны и диверсанты-парашютисты.

Города эти надо будет запретить захватывать противникам (административно запретить как одно из правил игры), но за этим легче следить – все будут видеть сообщения о захвате такого города.

Таким образом, получим два ухудшения:
-надо следить за соблюдением запрета перемещать плавбазы(реальные города);
-надо следить за соблюдением запрета захватывать тыловые города (источники снабжения).

Зато в виде преимущества мы получим необходимость действительно стратегического (в масштабах карты) планирования, каким оно было в ВОВ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 459
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 10:50 12 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да, из подручных средств иногда можно сложить удачные комбинации.
Я считаю, что мысль очень удачная.

Правда есть еще одна нерасмотренная сложность. Это "усложнение игры". Вопрос в том, насколько это усложнение оправдано. Понятно, что это нововведение добавляет реалистичности, но насколько мы при этом теряем в играбельности. Ведь ситуация "немцы захватывают Москву, а русские Берлин" в милитаризме не реальна, ведь основная задача в игре - победить противника, разгромив его войска тем или иным способом, что, естественно, отличается от того, что есть в реале.

Т.е. нужно еще взвесить, но сама идея, повторюсь, мне пока нравится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
kingDavid
Майор


Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 21
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 11:12 12 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здорово, правда я бы как вариант предложил комбинировать оба. Т.е. таким образом сохранить бонусы местности для города. С другой стороны, таким образом можно решать вопросы небольших городов и деревень, в то время как крупные населённые пункты оставить городами - всё же процесс игры не настолько длителен и во время "блокады" в большом городе бывает достаточно ресурсов.

Сложность. Можно подкорректировать одну из карт мини-полководца и попробовать отыграть такой вариант на ней, а затем по впечатлениям игроков проследить, насколько всё изменилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AliyKnjaz
Лейтенант


Зарегистрирован: 14.03.2003
Сообщения: 1
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: 12:46 12 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Буду играть! Записывайте меня добровольцем
С уважением, Курочкин из "Полководец-IV"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07:29 15 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы тоже сыграл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goth
Новобранец
Новобранец


Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 40
Откуда: Из Х века

СообщениеДобавлено: 06:19 17 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, ты посмотри-ка: добровольцы! Играть-то мы все добровольцы! А как насчет сделать? Мы с Игорем и Стасом уже обсудили (минимально) механизм - кто физически будет геммориться с изменением параметров и тестированием в хот-сите? И кто будет переделывать карты да перерисовывать картинки?
И уж если говорить о добровольцах играть, то в Полководце участвуют Батальоны-Бригады, а не отдельные добровольцы - вы можете лишь попробовать ЗАПИСАТЬСЯ добровольцем в БАТ, либо создать свою бригаду. А уж решать: участвовать или нет - это ГК будет.
С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 16:35 17 Июн 2007    Заголовок сообщения: ответ Ответить с цитатой

jerzy писал(а):
да, из подручных средств иногда можно сложить удачные комбинации.
Правда есть еще одна нерасмотренная сложность. Это "усложнение игры". Вопрос в том, насколько это усложнение оправдано. Понятно, что это нововведение добавляет реалистичности, но насколько мы при этом теряем в играбельности?


Я думаю - совсем не теряем. Конечно, можно попробовать сделать снабжение детализированным, раздельным по каждой единице номенклатуры: 7,62мм патроны, 7,92мм патроны. 9мм патроны, 14,5мм патроны, 20мм снаряды, 37мм снаряды, 45мм снаряды, и так далее, бензин А-76, А-92, А-95, дизтопливо, кока-кола, пепси-кола, пиво Балтика, пиво Три толстяка.... Smile))
Тогда, пожалуй, да.
А так добавляется только один вид собственно боевых действий: марши техничек с "дороги в тыл" - края карты - до городов-складов.
А вот тактических возможностей становится больше: кинь сейчас на коммуникации 19А и 22А с их "дорогой в тыл" одного пеха 1-го уровня с техничкой - и амбец скоро всей 19А и 22А придет через ходов десять.
Как побочный эффект может случится вот что: станет необходимо действительно создавать "линию фронта", чтобы такие одиночные крендели не проскакивали к тебе в тыл. А это, в свою очередь, быть может заставит не держать войска целой армии (19А несколько ходов назад, 22А сейчас) в одной клетке (мы же помним: 4кмх4км) - силы будут нужны везде.
В то же время, ценность десятка заправленных техов, собранных в нужном месте в нужное время, может превысить ценность десятка "пустых" артов или танков.
А может - ничего особо и не поменяется.
В общем - не узнаешь, пока не попробуешь.

Ведь ситуация "немцы захватывают Москву, а русские Берлин" в милитаризме не реальна, ведь основная задача в игре - победить противника, разгромив его войска тем или иным способом, что, естественно, отличается от того, что есть в реале.
Да, но "походу" может и такое положение на карте случится. А тогда о какой претензии на моделирование можно говорить?

Т.е. нужно еще взвесить, но сама идея, повторюсь, мне пока нравится.
А мне нравится, что сама идея пока нравится Smile

Всем остальным: спасибо. Смотрите - "слово не воробей", теперь будете "тестерами". Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 16:43 17 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kingDavid писал(а):
Здорово, правда я бы как вариант предложил комбинировать оба. Т.е. таким образом сохранить бонусы местности для города. С другой стороны, таким образом можно решать вопросы небольших городов и деревень, в то время как крупные населённые пункты оставить городами - всё же процесс игры не настолько длителен и во время "блокады" в большом городе бывает достаточно ресурсов.

Достаточно всего-всего, что расходуют войска? Ты представляешь, сколько вагонов боеприпасов один полк расходует за один день боев? Если интересно, я могу посмотреть цифры по подготовке, например, к наступательной операции под Сталинградом. Так, навскидку - штук 100 ЭШЕЛОНОВ. Я думаю, ни в каком Брянске, Могилеве и тп такого не было.

Проблему крупных и мелких городов я думаю решить так: склады-плавбазы мелких городов - уровень 4-6, запасов - 1000. Средние города - Брянск, Смоленск и тп - запасов 2000. Крупные города - Киев, Варшава, Москва - запасов 3000. Во всяком случае, если убирать города, то убирать все. Иначе бессмысленно.

Сложность. Можно подкорректировать одну из карт мини-полководца и попробовать отыграть такой вариант на ней, а затем по впечатлениям игроков проследить, насколько всё изменилось.


Думаю, что как раз мини-полководец типа "Киева" тут ничего не даст - фишка в размерах карты (100х100 - самое то).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Goth
Новобранец
Новобранец


Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 40
Откуда: Из Х века

СообщениеДобавлено: 06:17 18 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Народ! А вам не кажется, что к нам Свинцовая Флудильня пришла?
Предлагаю отвлечься от абстрактных теоретизирований, и взглянуть на реальность.

А в реальности, Клуба Полководцев нет. В реальности, нынешний Полководец4 запущен с трудом после нескольких лет простоя, прошедших от Полководца3. В реальности, у нас две бригады (не бата!) - Гефа (3 бойца) и сводной интербригады (4 бойца). Мы разбавили эти бригады новичками до сводных батов и пытаемся делать вид, что играем в Полководец, а не в обычную мочиловку 5х5. Оперативное искусство почти на нуле - не можем простых маневров произвести (ладно хоть элементарные уже можем). И при всем этом вы говорите о дальнейшем развитии? Об усложнении?
Полководец - это и так сложная игра. Сложная даже чисто психологически - после каждой игры есть бойцы, покидающие баты, даже целые баты разваливаются! Нет никаких гарантий, что у нас будет кому играть ПП5.
Надо последовательно развиваться, а не делать какие-то энтузазистские скачки "а давайте? А давайте!" в чисто рассеянском стиле - авось пронесет! А если пронесет? Успеете добежать до нужного места?
Сейчас задача Клуба Полководцев - собрать этот самый Клуб из осколков, что остались после хозяйничанья команды энтузазистов во главе с ИФК-Соло. И в первую очередь, сделать хотя бы 2 нормальных устойчивых батальона, которые смогут играть именно в Полководец, а не в обычную партию с красивым названием. Иначе просто некому будет испытывать нововведения.
А все остальное - это флуд. Вы думаете, что нечто новое предложили? Построение коммуникаций для снабжения армий в данный момент испытывается в 1242. Там же испытываются на играбельность слоты местности для городских построек (а стены-башны - это что, по вашему?) Так что, Желтый Мили развивается, и развивается последовательно.

Теперь о конструктивных предложениях. Я уже много раз повторял, что нам нужно упорядочить инновационную работу. Для этого нужно создать отдел картографии с жесткой административностью, чтобы направлять творческую энергию в творчесво, а не во словоблудие. Многое уже придумано, но про многое здесь не говорится! Вы изобретаете изобретенное именно потому, что мне, например, нет смысла о чем-то говорить с очередными энтузазистами - нет гарантии, что энтузазисты не исчезнут из проекта вместе со своим творческим порывом. Это уже бывало и не однократно. Отдел в Клубе - это уже более прочная структура, это уже какая-то ответственность. Вот внутри него можно и пословоблудить - это будет называться творческое общение.

Резюме: организовывайтесь! А то Стас уже Готические корпуса заново изобретает - мне жаль ваших времени и сил, а пуще всего - напрасной траты творческой энергии.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kingDavid
Майор


Зарегистрирован: 14.04.2006
Сообщения: 21
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: 11:42 18 Июн 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гот прав Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ares
Рядовой


Зарегистрирован: 31.01.2004
Сообщения: 6
Откуда: Germany

СообщениеДобавлено: 21:55 04 Июл 2007    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ув. фельдмаршал забывает, что сам флудит и занимается пустозвонством. Все его сентенции были уже после первого Полководца. И упорядочивание работы неоднократно обсуждалось, причем с его участием, но увы!, ни к чему так и не привело, ибо ув. фельдмаршал так и не смог придумать как обойти самое большое препятствие в этом вопросе. Вместо этого он занимается фиг знает чем - припарками мертвецу.
_________________
aut vincere, aut mori
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 20:30 05 Июл 2007    Заголовок сообщения: Приглашаю желающих протестировать Ответить с цитатой

Забацал тут сценарий на двоих для тестирования вышеописанной идеи. Если кто-то хочет попробовать - пожалуйста!
Мое мыло StasonMusson@gmail.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Surger
Рядовой


Зарегистрирован: 16.09.2003
Сообщения: 32
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: 12:40 10 Окт 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ау! Есть кто живой?
_________________
[ .. cool / hot .. ]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 11:37 11 Окт 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто нужен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Surger
Рядовой


Зарегистрирован: 16.09.2003
Сообщения: 32
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: 15:57 29 Окт 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вижу, Гот живее всех живых Smile
_________________
[ .. cool / hot .. ]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB