Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждение, вопросы, предложения...
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 14:15 14 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Casio писал(а):
Между прочим, с артиллерией все не так просто...

Ну, согласен, что не просто... Вот мы даже к единому мнению не можем придти о том в какую сторону пойдут потери при уменьшении количества обороняющихся, не говоря уж о конкретных значениях производных.
Вот я лично своими размышлениями пришел к выводу, что потери не должны изменяться (коонцентрация огня увеличивается, но размер/количество целей снижается).

Вот Клаузевиц со мной не согласен. Smile У него с ростом разницы в количестве участвующих войск потери изменяются квадратично.

И даже разработчики Мили со мной не согласны. Smile У них потери изменяются экспоненциально.

Так что вариантов действительно много и вопрос очень не простой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 14:24 14 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Akzium писал(а):
окдейл писал(а):
Хотелось бы узнать это вообще реалезуемо?

То есть вариант выдать немцам в приведенном примере в сценарии танки 2 уровня, а РККА танки 3 уровня почему-то не подходит?
Ведь состав войск в сценарии определяется автором сценария. Здесь возможны различные варианты.

но танки германии лучше действовали чем, танки Франции или РККА.
Благодаря стратегии блицкрига они не в ввязывались в бои а совершали стремительные переходы и наносил удары по не защищённым тылам и флангам противника.
они имели уличенные коэффициенты скорости и прорыва, и благодаря правильному применению не шли в бесконечные атаки на пехоту а быстро её обходили, и били по тылам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 14:34 14 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
но танки германии лучше действовали чем, танки Франции или РККА.
Благодаря стратегии блицкрига они не в ввязывались в бои а совершали стремительные переходы и наносил удары по не защищённым тылам и флангам противника.
они имели уличенные коэффициенты скорости и прорыва, и благодаря правильному применению не шли в бесконечные атаки на пехоту а быстро её обходили, и били по тылам!


Спорное утверждение. Самым быстроходным танком (увеличенный коэффициент скорости) был советский БТ.
А вот то, что разные стороны по разному применяли в целом довольно сопоставимую по характеристикам технику - это факт. Только вот умение правильно применять тот или иной предмет (не только танки), по-моему, совсем не влияет на характеристики самого предмета.
ИМХО, это не танки у немцев были скоростными и пробивными, а использовали их там, где была возможность легко прорвать и быстро наступать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 15:04 14 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да но это было свойство организации целой армии.
И пока его другая армия не осваивала аналогичную тактику применение мене совершенных танков было более эффективно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 15:27 14 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про арт огонь.
Артиллеристы даже получая наводку получают её не абсолютно точно а тоже в виде некого квадрата, пусть не 4*4 киламетра а 0,5*0,5.
Цели и снаряды занимают условно говоря 1/20 от 0,5 километра, то есть 25 метров, то есть задаётся поле размеров 20*20 то есть 400 полей, и 1 орудию чтобы наверняка поразить 1 цель надо 400 выстрелов, но если орудий 2 и они не могут определить даже куда сами точно стреляли, то есть 2-3 раза могут попадать в 1 и тот же квадрат и имеют на 2 выстрелов всего 100, то шанс на попадание куда больше зависит от количества целей в данном квадрате, чем их больше тем больше шанс на попадание, чем целей меньше тем меньше и шанс на попадание.
И вряд ли наводчики могут после каждого залпа информировать батарею о том как надо корректировать огонь, особенно если это происходит через вышестоящие начальство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19:49 14 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Артиллеристы тихо плачут... да и не только они
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 22:01 14 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Укажи какие принципиальные ошибки в моём рассуждении?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07:33 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспоминая ваше утверждение, что вы "не знаете и знать не хотите" не вижу смысла что либо вам объяснять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 10:34 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну вот значит я и прав!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 11:20 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, попробуем разобраться...

окдейл писал(а):
Про арт огонь.
Артиллеристы даже получая наводку получают её не абсолютно точно а тоже в виде некого квадрата, пусть не 4*4 киламетра а 0,5*0,5.


Наводка на цель обычно дается не в виде квадрата, а в виде направления и дальности.
Корректировка огня может идти по квадратам, но в том случае если у наводчика (или командира батареи/орудия) и корректировщика имеются согласованные карты с привязкой к сетке.
Но этот способ редко применялся, в основном корректировали "вилкой" пристрелочных выстрелов.
За точность терминов не отвечаю, так как объясняю по памяти.


Цитата:
И вряд ли наводчики могут после каждого залпа информировать батарею о том как надо корректировать огонь, особенно если это происходит через вышестоящие начальство.


Наводчик есть у каждого орудия, при чем тут батарея? Он сам наводит орудие, ему не нужно спрашивать разрешения крутануть ручку.
Если же речь идет о корректировщике, то, если он не может корректировать огонь артиллерии, то зачем он вообще нужен?
Артиллерийские выстрелы вообще вещь очень дорогая и палить абы куда, не видя цели и не представляя куда падают снаряды, во время войны было смертельно опасным развлечением. За такое трибунал светил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 12:36 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

спасибо за разъяснение, но всё равно не понятно как происходит разброс снарядов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 13:37 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Про арт огонь.
Артиллеристы даже получая наводку получают её не абсолютно точно а тоже в виде некого квадрата, пусть не 4*4 киламетра а 0,5*0,5.
Цели и снаряды занимают условно говоря 1/20 от 0,5 километра, то есть 25 метров, то есть задаётся поле размеров 20*20 то есть 400 полей, и 1 орудию чтобы наверняка поразить 1 цель надо 400 выстрелов, но если орудий 2 и они не могут определить даже куда сами точно стреляли, то есть 2-3 раза могут попадать в 1 и тот же квадрат и имеют на 2 выстрелов всего 100, то шанс на попадание куда больше зависит от количества целей в данном квадрате, чем их больше тем больше шанс на попадание, чем целей меньше тем меньше и шанс на попадание.
И вряд ли наводчики могут после каждого залпа информировать батарею о том как надо корректировать огонь, особенно если это происходит через вышестоящие начальство.


Есть арт подготовка и есть непосредственно поддержка атаки.
То, о чем говорит Окдейл - Арт. подготовка.

Арт подготовка ведется не по все площади квадрата, а по конкретной(!). Т.е. по конкретной точке - высотка, деревня, роща (где замечены укреп. районы). Точки распределяются между батареями или орудиями. При этом учитывается поражающая способность батареи и даже опыт расчета орудий. Ответственный за распределение целей между орудиями - непосредственный начальник батареи. Ответственный за распределение ТОЧЕК между батареями - старший начальник или ком. артиллерии.
Огонь не корректируется. Используются данные разведки и предварительной пристрелки. Расход боеприпасов весьма значителен. Точность стрельбы в рамках квадрата довольно высока - огонь то ведь ведется после предварительно пристрелки и по заранее заданным целям - предварительно разведанным р-онам сосредоточения противника.

Теперь рассмотрим работу артиллерии при непосредственной поддержке атаки. Огонь корректируется постоянно - либо выдвинувшимися на место корректировщиками из батареи, либо непосредственно старшим офицером атакующего подразделения. Цели - конкретные сооружения или орудия. Разумеется, карты местности и устройства прямой связи у всех есть. Связь в таком случае осуществляется напрямую от каждого офицера каждому командиру каждой конкретной батареи.
Расход боеприпасов не столь значителен, как при арт. подготовке. Поражающая способность выше за счет увеличения точности стрельбы.
Но нужно учитывать, что потери в частях наступающей пехоты тоже выше.

Т.о. формула расчета потерь от арт. огня приемлема. От "Залпа по квадрату", конечно, потери можно сделать меньше, а вот от "Стрельбы по наводке" высокие потери возможны, вплоть до полного уничтожения подразделения.

Скажем так, мне не понравилось, как в Ельне три моих батальона, стоящих в одном квадрате, расплющило за один день (тур). И заодно с ними еще три батальона Окдейла (стояли в том же квадрате). Но учитывая, что по этому квадрату работали одновременно то ли 5, то ли 6 батарей, все в принципе в порядке. Просто лично я оказался не готов к такой существенной огневой мощи артиллерии.

Вопрос об объективности огневой мощи стоит поставить. Формулы расчета где-то есть. Те самые, которые изучают в военной академии. Но этож нужно вникнуть... бррр
А в остальном все вроде впорядке.

Т.о. имеем уравнение, в котором решение - ЭФФЕКТИВНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ (ОНО ЖЕ ПОТЕРИ В ОБОРОНЯЮЩИХСЯ), а переменные - КОЛИЧЕСТВО ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ В КВАДРАТЕ, КОЛИЧЕСТВО БАТАРЕЙ (СТРЕЛЯЮЩИХ ПО КВАДРАТУ), СТЕПЕНЬ ОКОПАННОСТИ, ПЛОТНОСТЬ БОЕВЫХ ПОРЯДКОВ ОБОРОНЯЮЩИХСЯ.

Если количество подразделений больше, чем батарей, то потери менее значительные, чем если батарей больше (чем подразделений обороняющихся). Т.о. если в квадрате один батальон, а по нему стреляют три лап, то ему конец. А вот если в квадрате три батальона, и по ним стреляют те же три лап, то все батальоны выживут, поскольку количество узлов обороны, которые нужно поразить, больше, а время на обстрел - то же самое - 24 часа. Но при этом суммарные потери в живой силе от "Арт. обстрела" будут больше, потому что плотность боевых порядков выше. А от "стрельбы по наводке" - те же, умноженное на количество батарей.... Потому что точность стрельбы та же - по конкретным орудиям и укрепленным огневым точкам. И количество потерь зависит только от количества одновременно работающих батарей. Но будет ли уничтожен конкретный батальон или нет, зависит от того, сколько еще вместе с ним батальонов обороняются в этом же квадрате - потери "размазываются" на общую численность солдат в квадрате.

Правда вот эта фраза спорная: "Потому что точность стрельбы та же - по конкретным орудиям и укрепленным огневым точкам". Если солдат в квадрате больше, то на каждой точке сидит больше солдат. Значит одним залпом из орудия можно накрыть больше солдат. Но это тоже условно: если в квадрате несколько батальонов, а по квадрату работает только одна батарея, то суммарные потери всех батальонов будут не намного выше, чем если бы в квадрате был один батальон. Они должны быть где-то равны и соотносимы. Вот только это может быть 100%. Делим на три батальона - получаем по 30%, а на одного - 100% (уничтожение).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 14:13 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
спасибо за разъяснение, но всё равно не понятно как происходит разброс снарядов?


Ну, тут причин очень много: Чисто технические, например, износ ствола орудий разный, а соответственно дальность полета снаряда у изношенных орудий будет меньше. Кроме того, двух абсолютно одинаковых снарядов не бывает. Чуть-чуть разница в массе ВВ, массе боевой части, центровке - все это пусть немного но влияет на разлет. И много еще чего: калибровка приборов наведения и т.п.
Ну и, конечно же условия во время выстрела - тот же порыв ветра и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 14:23 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
спасибо за разъяснение, но всё равно не понятно как происходит разброс снарядов?


Пример из жизни.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kudinov_pn/02.html

Я и другие офицеры НАД выполняли самые разнообразные задания Зарецкого и начальника его штаба подполковника Щербины: давали целеуказания командирам артиллерийских частей, которые прибывали поддерживать нашу дивизию, помогали организовать топографическую привязку боевого порядка, проводили пристрелку орудия{5}, передавали пристрелянные данные в штаб НАД, корректировали огонь. Мы с Пурышевым, Полянский, Керножицкий, впоследствии и Осипов (когда стал командиром взвода разведки) почти каждый день подменяли того или иного командира батареи и вели его подразделением огонь по нами же выявленным целям. Зарецкий иногда сам звонил на наблюдательные пункты дивизионов и просил, чтобы нас «потренировали».

Как-то пришел я на наблюдательный пункт старшего лейтенанта Ивана Павловича Агапова.

— Начальник штаба артиллерии дивизии просит подавить [46] дзот, что находится на опушке рощи, — передали.

— Дзот с дымоходом? — спросил Агапов.

— Не знаю его кодировку. Вот этот, — указал я на карте.

— Уничтожить сам хочешь? — Нам почему-то не отпускали на него снарядов. — Тогда стреляй.

Я взял карту Агапова. Цель значилась под номером двадцать. Не спеша подготовил данные, показал их Агапову.

— Отними два деления прицела на температуру. Сегодня день жаркий. Будет большой перелет.

Отнял сто метров и открыл огонь. Падение первого снаряда не заметил.

— Скомуфлировал, — подсказал Агапов. — Вокруг дзота болото. Повтори.

Второй снаряд разорвался вправо с небольшим недолетом. Я скомандовал доворот. Третий упал перед целью.

— Зря ты это делаешь! — резко сказал Агапов, когда я собирался увеличить прицел на восемь делений. — Снаряд-то разорвался недалеко от дзота.

— Но так указано в правилах стрельбы? — удивился я.

— Война вносит поправки во все правила. Не разрешу зря снаряды жечь, их и так у меня мало.

Вместо восьми прибавил четыре деления прицела и получил перелет.

— Понял теперь? Минимум один снаряд уже сэкономили. Половинь вилку и давай два снаряда для контроля.

Пришлось повиноваться Агапову. Он хозяин на батарее и к тому же — отличный артиллерист. Не раз Ивана Павловича награждали и благодарили за отличную стрельбу.

Два следующих снаряда дали накрытие. Первый разорвался за, второй перед дзотом. [47]

— Ну, какое твое решение?

— Четыре снаряда, двадцать секунд выстрел, огонь! — скомандовал я.

— Правильно, действуй.

Ни один из четырех снарядов не поразил цели. Уничтожить дзот не так-то легко. Недаром мы так тщательно изучали вероятность попадания. Иногда выпустишь полтора десятка «поросят», и без толку.

Агапов приказал командиру огневого взвода стрелять снарядами с одинаковыми знаками и лично проверять уровни. Я понимал Агапова: он экономил боеприпасы.

Четвертый снаряд следующей очереди пробил правый угол блиндажа.

— Ну вот и порядок. Ты, право, счастливчик: легко разрушил дзот. А стрелять-то надо почаще. Не все время будешь с Зарецким по пунктам бродить, — уколол меня Агапов. Я не обиделся: Иван Павлович, как всегда, был прав.


Так что стреляют орудия все-таки не по-площади, не по квадрату, а по точке на карте. Точка на карте (цель) может быть указана или заранее, до боя (ключевые слова: артподготовка, план огня), или в ходе боя корректировщиками, находящимися в боевых порядках пехоты. В любом случае, рулит обычная математика с физикой, т.е. задача поражения противника артогнем - чисто математическая. Естественно, когда цель заранее разведана, то ее координаты на карте определены более точно, соответственно больше вероятность поразить цель.

Что до корректировки огня, то есть множество приемов действия артиллерии. Я знаю только огневой налет (относительно короткое огневое нападение), стрельба на разрушение (методичное уничтожение цели), стрельба на подавление (огонь с постоянным незначительным смещением прицельных данных), огневой вал (впереди своей наступающей пехоты). В каких-то случаях корректировка обязательна, в каких-то - нет (стрельба на подавление, например), но артиллерия на стационарных оборудованных позициях всегда готова осуществить маневр огнем - перенести огонь по приказу командования, и требуется на это минуты.

Если считать нанесенные проценты урона уничтоженными солдатами, экипажами, расчетами противника, то что при "залпе по квадрату", что при "стрельбе по наводке" эффективность артогня должна падать по мере роста процентов потерь обстреливаемого юнита. Потому что артиллерия стреляет не по отдельным солдатам, а по скоплениям пехоты, по огневым позициям, по дотам и дзотам и прочая. Чем меньше численность обстреливаемого пехотного батальона (полка), тем меньше солдат в данный конкретный момент сидят на огневых позициях, в дзотах и дотах. Получается, что если артиллерия работает с одинаковой эффективностью по целям во-времени (поражает одинаковое количество целей в час) независимо от численности обороняющегося, то из-за того, что в каждой цели (доте, дзоте, окопе и тп) находится меньше солдат противника, то и эффективность артиллерии по численности уничтоженных солдат противника падает при росте потерь обстреливаемого юнита.

Таким образом, артиллерия работает не как трактор на поле, т.е. не перепахивает определенный квадрат огнем - на это потребовалось бы абсолютно нереальное количество снарядов - а как огородник с тяпкой(сапкой) в руках.
Вообще уничтожение цели артогнем, как я уже писал, задача чисто математическая (за исключением отдельных нетипичных случаев, типа пещеры в скалах и тп). Проблема артиллерии в обнаружении цели и точности определения ее координат.
Из этого, кстати, следует еще один вывод: уничтожить весь обстреливаемый пехотных батальон (или полк) артиллерия не может в принципе, т.к. невозможно разведать все цели (т.е. точки на карте, где прячутся солдаты противника). Даже сейчас нет такой возможности - заметить каждую кочку, под которой прячется солдат противника. Что там говорить о ВМВ! Вычисляются только более-менее серьезные фортификационные объекты, да и то - на переднем крае. Поэтому так сложно было в ПМВ наступать - артиллерия уничтожала неделями первую полосу обороны, в то время как вторую замаскированную (на удалении 3-7 км от первой) разведать было совершенно нечем, хотя по ттх орудий вполне можно было бы достать.
Пример из современности - та же Чечня. Эффективность артиллерии крайне низка, т.к. противник действовал относительно малочисленными группами, постоянно меняющими огневые позиции.

Такое вот мое мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 20:33 15 Июл 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

699622 писал(а):

Если считать нанесенные проценты урона уничтоженными солдатами, экипажами, расчетами противника, то что при "залпе по квадрату", что при "стрельбе по наводке" эффективность артогня должна падать по мере роста процентов потерь обстреливаемого юнита. Потому что артиллерия стреляет не по отдельным солдатам, а по скоплениям пехоты, по огневым позициям, по дотам и дзотам и прочая...


Не понял твоей логики для случая с "артзалпом".
Ведь в нашей игре "артзалп" это фактически стрельба в слепую, по площадям. О какой стрельбе по "скоплениям пехоты" может идти речь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 22, 23, 24  След.
Страница 23 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB