Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Итоги теста Мили-2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Goth
Новобранец
Новобранец


Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 40
Откуда: Из Х века

СообщениеДобавлено: 06:41 10 Июл 2008    Заголовок сообщения: Итоги теста Мили-2 Ответить с цитатой

Сейчас можно подвести первые итоги партии, сделать оргвыводы.

Сразу нужно сказать, что сравнивать два Милитаризма безнадежно. Если после создания Готического дата я с трудом играл на стандартном и Магическом, то сейчас вообще не могу играть в 1-й Мили:) Над реализмом еще долго можно работать, но несомненно то, что Милитаризм2:Полководец - единственная известная мне стратегия оперативного уклона. Здесь есть фронт и коммуникации, тыл и диверсии, ввод в прорыв мехсоединений и подвоз резервов по ж/д:) а также многие другие вещи, типа оперативной и армейской разведки, пак-фронт, воздушный террор:) и т.д.
Следует признать, что тактическое разнообразие сильно усложнило игру. Теперь нормально командовать объединением более, чем в 3 дивизии, ИМХО, невозможно. Нормальное управление может быть лишь 1-3 полнокровными дивизиями. Соответственно, управление несколькими объединениями также затруднилось - фактически, сейчас наша армия неуправляема, и нужны новые формы организации. Хотя, конечно, должен пройти хотя бы один нормальный Полководец, чтобы это проявилось ощутимее.
Мы все опять новички:) Тактических ляпов полно. Про ляпы оперативные говорить не буду - пока шли больше позиционные бои. Стратегические же ляпы вытекают из неверного расчета сил и анализа обстановки. Поскольку никто толком не скажет, что еще интересного проявится в новой игре, то говорить о стратегии вообще не приходится:) Вся игра идет на уровне тактики, поэтому в едином руководстве, как бы, и нужды особой нет:)
Тем не менее, расслабляться не стоит - нужно продумывать организационные решения на будущее. Например, я уже вижу необходимость выделения особых тыловых соединений под руководством НТ - аналога реального Резервного фронта. Также очевидна необходимость разделения армейской и стратегической авиации, где последней руководит ВГК. Мехчасти тоже должны действовать особо на отдельных направлениях. В общем, это все нужно учесть при подготовки следующей игры Полководца.
Я думаю провести Полководец-VI по типу Кампании на карте 100х200 по мотивам "приключений Пустынного Лиса и Кенгуровых Крыс":) 1941-42гг. Уже можно продумывать особенности войск и структуры Готических дивизий для Союзников.

Открываю новую тему, чтобы предложения по изменению чего-либо основывались на игровом опыте. Например: штурмовики5ур - круто, а 3ур. - в самый раз. Это значит, что в таблицы соответствия нужно вводить штурмовик3ур. как Ил-2. Другой пример: рзб5ур - это крутой отряд спецназовцев, а вот 1-3ур. - нормальные разведчики (т.е. больше для разведки, чем для диверсий подходят). Что-то в этом роде. На основе Вязмы41-2 (которая все-таки больше тест) будем изменять таблицы соответствия и готовить нормальный Полководец-VI. Уже появились предложения по авиации (думаю, можно их в этой ветке опубликовать и обсудить).

Читающим гостям скажу, что для участия в Полководце нужно вступить в Клуб Полководцев, что возможно после прохождения Учебной Кампании - Учебки. Все заявки подавайте мне. Разумеется, нынешние участники Вязьмы41-2 уже считаются в Клубе.
По Учебке я еще открою новую тему (скорее на выходных).
_________________
Мир Вам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goth
Новобранец
Новобранец


Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 40
Откуда: Из Х века

СообщениеДобавлено: 06:57 27 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итоги теста (по унитам).

Продолжаю подводить итоги тестирования. Это мое ИМХО, его можно опровегнуть... хотя бы попытаться:)

ВВС:
- штурмовики сейчас новый унит. Скажу, что больше 3ур их делать не стоит - сильно круто. Штурмовики были только в РККА. Пусть это будет уникальный унит - Ил-2. Лишать Вермахт штурмовиков совсем не стоит, но приравнивать Юнкерсы к Илам - тоже. Пусть у Синих будет унит шап не выше 1ур.
- Ястребы вполне нормальны. Своим функциям вполне соответствуют. У СА - выше уровнем должны быть, а у КА - больше по количеству.
- Бомберы теперь стали вполне нормальными бомберами. Но это именно фронтовые бомбардировщики, а не стратегические! У РККА таких не было. Тем не менее, лишать Красных этого унита не стоит - пусть будет низкоуровневым. Унит бап 5ур. показался мне слишком уж мощным - 4ур. достаточно. Также у Вермахта был класс разведчиков (в ркка использовали ястребы) - это бомбер 1ур.
Таким образом, авиакорпуса (условно) я создал следующие (приравняв по цене к дивизиям, чтобы был выбор):
- у Вермахта: иап3ур, иап5ур; бап1ур, бап2ур, бап4ур; шап1ур.
- У РККА: иап2ур, 2иап3ур; бап2ур; 2шап3ур.

По САУ:
Это сильный унит получился. ИМХО, выше 3ур для 41г делать не стоит. Как класс орудий был только у Вермахта. Пусть это будет уникальным унитом СА (как у КА штурмовик). В качестве корпусного-армейского усиления, ИМХО, можно придавать КА эти униты (типа ЗИС-30 для 1941г. или СУ-76 для 1943г.), но 1ур.

Танки:
Если абстрагироваться от ТТХ, то уровень унит будет характеризовать еще и выучку-опыт личного состава (экипажа). Это подобно бригаде Катукова под Мценском - те же БТ-7, но с элитными экипажами раздолбали Гудериана так, что тот завыл о "новых" танках, которые "буквально летают":) Таким образом, тб у СА - 3ур, но в дивизии будет 2 танковых батальона; у КА тб - 2ур, но в корпусе 3 танковых бригады.

Мотопехота.
ИМХО, мп5ур сильным унитом получился. Это не мотопехота - это мехбригада РККА или панзергренадеры СС у Германии. Кстати, в кавдивизиях РККА были мехчасти (с танками-бронеавтомобилями), а Вермахту в 1941г. лишь придавали отдельные (моторизованные) полки СС. Уровень 1-3 вполне мотопехотным получается. Для КД мп5ур вполне годится. Т.е. высокоуровневая мотопехота - это корпусное-армейское усиление обоих сторон.

Разведбат.
Унит вполне соответствует. Однако, возникло много мнений по нему. Подчеркну: тестирование показало соответсвие унита рзб разведывательному батальону РККА (был в штатах стрелковых дивизий) и батальону пионеров (инженерный батальон по советской терминологии - не путать с саперным!) Вермахта (был в штатах дивизий). Унит рзб4ур - это кавполк (туда отбирали людей как в ВДВ, кавполк - это спецчасть, а не конная пехота!) В реале под Вязьмой в 1941-42гг действовали десантники совместно с кавалеристами. Соответственно, рзб5ур - это десантный батальон. Еще раз подчеркну, что рзб - это не суперунит, но в то же время - это суперчасть. Все зависит от специфики его использования - для спецзаданий на пересеченной местности (или в городах) он будет эффективен, а если бросать его в бой на равнине как пехоту - будет гибнуть под артобстрелом и бомбежками быстрее самой пехоты.
_________________
Мир Вам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Goth
Новобранец
Новобранец


Зарегистрирован: 17.11.2006
Сообщения: 40
Откуда: Из Х века

СообщениеДобавлено: 10:32 27 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По артиллерии, наверно, надо несколько слов сказать.

Полевая.
Пушки, стреляющие настильно, называются у Вермахта противотанковыми, а у нас - полевыми орудиями. Их задача - ПОДДЕРЖКА ПЕХОТЫ, а не только борьба с танками (танков не так уж и много было), т.е. пто - это орудие без брони и шасси, а иначе - это танк. ПТО снабжались противотанковыми, осколочными, дымными снарядами, а также (внимание!) шрапнелью и картечью! Часто ПТО ставили ВПЕРЕДИ пехоты, и они принимали на себя весь удар наступающих, будт то танки или чисто пехота. В РККА на взвод (2 орудия) полагался пулемет. Т.е. сила батареи пто (4 орудия) вполне сопоставима с ротой пехоты (а учитывая, что столько орудий только в полку было, то можно сравнить батарею пто с батальоном пехоты). В Мили-2 унит ПТО - это бригада-полк примерно в 16-24 (в среднем, считаем как 20) орудий. При этом, ВСЕ орудия бригад пто в РККА были моторизованы! Сорокопятки на Виллисах перевозили. Скорость в 9 клеток нормальна.
Примечание: пехота РККА 1941-42гг. почти не имела тяж.оружия и считалась крайне слабой, даже несмотря на полное(!) оснащение самозарядным-автоматическим оружием бойцов стрелковых рот. Поэтому, часто без танков в наступление не шла, а без пушек не оставалась в обороне. Т.е. фронт часто держался на "смертниках" из бригад пто. Про потери, понятно, говорить не стоит. Именно к этому моменту следует относить слова Сталина Грабину: "Ваши пушки выиграли войну". Если бы позволяли средства - "орудизация" стрелковых дивизий была бы абсолютной. Но, увы, полк пто почти вдвое дороже полка пехоты. Поэтому пехдивизии оснащались дешевыми минометами.

Гаубичная.
Орудия с навесной траекторией делятся гаубицы и минометы. Различаются по дальности стрельбы и дешевизне. В РККА с 1943г. стали переходить на полковые 120мм минометы т.к. они по действию (см.отчеты ГАУ) вполне заменяли 122мм гаубицы, будучи значительно дешевле. Часто путают орудия одного калибра: упоминаемые в мемуарах 122мм орудия - это чаще дальнобойная артиллерия. Т.е. были орудия одного калибра с разными ТТХ и применением: в Мили-2 это тяж.арт (гап) - дальнобойная артиллерия РГК, и лег.арт (ап) - гаубицы и близкие по калибру минометы (в т.ч. реактивные). Здесь уместно говорить про конную тягу или тягачи с 5км/ч по шоссе, но в целях играбельности скорость больше пехотной сделана - нужно для создания механизированных соединений, тем более, что большинство реактивных минометов были моторизованы (устанавливались на шасси разных автомобилей). Вот у тяж.артов скорость уменьшена - можно считать их орудиями пехотных дивизий на конной тяге.
Примечание: я стараюсь делать характеристики унит с приближением к реальности по практическому использованию, а не по формальным характеристикам. В данном случае можно долго спорить, что такое унит гап, но использовать его можно лишь в составе пехотных дивизий (из-за малой скорости). Что касасается их штатов, то это больше условное понятие, т.к. на практике подразделения перемешиваются, т.е. гап из МД скорее всего уйдет в пехоту, а из пехоты придет ап.

Зенитная.
Самые дорогие орудия - это зенитные. Причем, их использование как ПВО малообосновано - ждать, пока над тобой пролетит самолет нерентабельно. Гораздо чаще пво использовали как полевые орудия. Про 88мм зенитки Вермахта много говорят, но в 1941г. в РККА в составе противотанковых бригад было больше 85мм зениток, чем пто. Малокалиберные пво использовали чаще. Но их устанавливали в кузова грузовиков и больше ими сопровождали танки. Во время Финской был случай, когда оборона дивизии строилась на передвижении зениток в автомобилях по ее периметру, т.е. почти исключительно на зенитных автоматах, задействованных как пто. Широкому использованию пво мешает лишь их дороговизна, иначе бы в войсках только зенитки были. Поскольку в Мили-2 отдельные подразделения пво интегрированы в униты ТБ, МП, РЗБ, а действующие прямой наводкой - в унит ПТО, то остаются батальоны-полки-бригады чисто ПВО. Скорость у них небольшая, т.к. все мобильные пво переданы в мобильные же войска. С прикрытием отдельных районов они справляются, но создать полноценную защиту от ВВС не могут - как и в реале.

С Уважением.
_________________
Мир Вам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 19:07 27 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну чтож,я попытаюсьSmile
По штурмовикам. Да у вермахта их не было,поскольку всем известная "штука" это пикирующий бомбер. Но пожалуй на этом все отличия и заканчиваются. Боевая нагрузка у него практически такая же как у Ил-2. Только бомбы у первого и РСы и бомбы у второго.Причем штука гораздо точнее применял бомбы из-за своих конструктивных особенностей. И на мой взгляд не 1ур. должен быть, а минимум второго,а то и 3ур,как ИЛ-2
По бомберам: это что значит у ркка не было фронтовых бомберов? Например ДБ-3М,3Т-скорость сравнима с He-111,бомбовая нагрузка вообще совпадает -до 2000кг.Наш правда превосходит в дальности полета на 1000км(3 и 2 соответственно)Да и модификация 3Т-это торпедоносец.Была еще модификация ПТ-гидросамолет торпедоносец.Если говорить о количестве-то до войны их построили чуть более 1500 шт. Так что дефицита у ркка в машинах такого класса не было.Если сравнить Ju-88 и наши Пе-2 и Пе-3 то тут заметно невооруженным глазом что машины однотипны-дальность полета приблизительно равна,бомбовая нагрузка тоже. Да и характер применения этих машин тоже совпадают. Так что были у ркка фронтовые бомберы. А вот у вермахта действительно не было стратегических. Отсюда вывод-штурмовики у вермахта 2ур. фронтовые бомберы у ркка 1ур,2ур,3ур.
Попробуйте мне доказать обратноеSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 05:50 28 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Штурмовик - это летающий танк. У ил-2 была броня и пушка, а у Стуки - нет. Значит, Стука - не штурмовик. Уровень - это не только атака, но и защита. Нужно все учитывать.
И вообще - штурмовик - это самолет с пологим пикированием и пушкой - это называется штурмовой полет. Крутое пикирование с прицельным бомбометанием - это пикирующий бомбер, но никак не штурмовик, тем более бронированный. Категорически не согласен повышать СА уровень штурмовиков - им и так достаточно, что он есть вообще. Ястребы с пологим пикированием и пушкой - это ястребы, которые могут использоваться как штурмовики (что и есть в Мили-2), но не штурмовики.

По фронтовым бомберам. Без разницы, какие ТТХ у чего-либо вообще - есть отличительные особенности применения. Бомбер - это грузовой самолет, где груз - бомбы. Если он сбрасывает их на стратегические объекты - это стратегический бомбер, а если на цели по линии фронта - фронтовой. Здесь уже речь идет больше о квалификации пилотов: точно умеют сбрасывать - можно использовать на фронте, а если по своим попадают - только на крупные объекты в тылу. Самые квалифицированные летчики 2-й мировой - летчики люфтваффе.

По ТТХ, впрочем, я тоже могу несколько цитат привести.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 06:46 28 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здрасте,приехали. У Ju-87 не было брони? Вот это новость!
И пушки с пулеметами были. Причем установленные в носу.И после сброса бомб атаковали пушками,если была необходимость. А бомберы ДБ-3 применялись именно для ударов по тактическим целям(автоколонны, позиции артиллерии,скопление войск)А что такое торпедоносец? Это как раз нанесение удара по точечной цели.Кстати, а про Пе-2 и Пе-3 чего молчим?Да и Ju-88 использовался и как торпедоносец и как пикирующий бомбер.Отсюда простой логический вывод напрашивается-если два разных ЛА использовались по одним и тем же целям,то аппараты эти можно отнести к одному класу(и нужно)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 07:32 28 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылаюсь на Морозова (там более лаконично - мне не охота набирать большие тексты):

"... в отличие от ВВС других стран, в Германии считали, что бомбардировщики должны уметь действовать не только в глубине боевых порядков противника, но и в случае необходимости и непосредственно по объектам на переднем крае..."
Здесь идет речь о существовании фронтового бомбардировщика ПО ПРИМЕНЕНИЮ только у Германии. У других стран этого даже в военной доктрине не было. Не вижу смысла об этом дальше спорить.

"Пикирующие бомбардировщики Ju-87 лучше соответсвовали этой роли, но тоже не имели бронирования и не могли производить штурмовые атаки - обстреливать наземные цели пушечно-пулеметным огнем".
Считаю этой цитаты достаточно, чтобы вообще убрать у СА штурмовик. Не вижу смысла и дальше спорить по штурмовикам.

"Тактика советсткой бомбардировочной авиации являлась довольно примитивной... Бомбардировщики Пе-2, специально планировавшиеся в качестве пикирующих, начали поступать в строевые части только в 1941г., что не позволило подготовить кадры к выполнению данного метода атаки."
Это по Пе-2.

По разведовательной авиации тоже можно поцитировать специалистов, но смысл тот же: у Германии воздушные разведчики были, а у СССР - нет (приходилось именно с ястребов визуально разглядывать цели).

И в догонку по ответному огню: "Если атака не удавалась, следовало временно выйти из боя и подготовить новую атаку, предварительно обеспечив себе преимущество. Ведь при высокой скорости и неожиданности атаки практически отсутствовал риск попасть под ответный огонь..."

С Уважением.

З.Ы. не люблю я эти споры - никакого толку от них нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 18:08 28 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу авиации скажу так.
Имхо, вследствие особенностей самого мили, действия авиации нереалистичны совершенно. Поэтому отдельные споры о конкретных типах самолетов, на мой взгляд, просто бессмысленны. Ситуацию можно бы немного изменить, если реализовать предложения самого Фомы и дополнения к ним (см. тему "Планы" на свинце). Но это очень далекое будующее, да и то - изменения непринципиальные, кардинально ситуацию не улучшат.
С другой стороны, нельзя убрать из моделирования ВОВ возможность наносить удары на расстоянии с помощью авиации. Поэтому я рассматриваю авиацию в мили не как собственно авиацию, а как иммитатор такого инструмента войны.
Но один момент мне кажется очень уж антиреалистичным и прямо препятствующим моделированию - разведка с помощью "милиавиации".
Вот мы говорим: у немцев была "рама" - отличный корректировщик, значит пусть бомбер-1 будет его эквивалентом. Поэтому делаем бомберам видимость 5. К чему это приводит - мы даем сторонам эквивалент спутника слежения 21-го века.
Описанный Ф-189 славился умением работать с артиллерией - в качестве корректировщика. Т.е. этот тип самолета мог хорошо корректировать стрельбу артиллерии - т.е. наблюдать разрывы своих снарядов и сообщать на пункт управления артстрельбой данные для корректировки наводки. Переводим на язык мили. Значило ли это, что указанный тип самолетов мог, оставаясь над своими позициями, прикрытый своим пво, выполнять свои функции? Т.е. мог ли он корректировать огонь, будучи на расстоянии в 5х4=20км? Нет, конечно! Для такой корректировки ему приходилось "висеть" над районом обстрела, над вражескими позициями. Т.е., на языке "мили" его "видимость" должна была быть намного меньше, чем 5 клеток. Ведь для корректировки надо наблюдать не "квадратики полей и кружки городов", а конкретные пункты местности, конкретные разрывы снарядов и конкретные цели! Кстати, оптика в таком деле не слишком помогала - попробуйте из автомобиля наблюдать в подзорную трубу, например, летящий самолет.

Теперь к ястребам.
Не зря разведывательные самолеты до самого последнего времени делали минимум двухместными. Для одного человека такая нагрузка избыточна: управлять самолетом+следить за землей+навигация - это невозможно все совместить. Конечно, истребители выполняли разведывательные задачи, но ведь и с берданками кое-кто воевал... не от хорошей жизни, разумеется.
Посмотрите на истребители того времени: обзор минимальный есть только вперед да по сторонам. Какие же виражи надо постоянно выписывать, чтобы планомерно разведывать "землю"? Да ведь еще и за верхней полусферой надо следить, чтобы не пропустить истребители противника в случае чего!
Но даже если чего-то и обнаружил пилот истребителя, то ценность этой информации невысока - чтобы определить ГДЕ это обнаружено, нужен штурман. Ну, донес пилот, что где-то на северо-западе видел какую-то колонну, ну и что?
Переводя на "мили", считаю, что наземный обзор истребителя должен быть также существенно ниже.

По штурмовикам не хочется отдельно писать - ясно, что обзор средний между горизонтальными бомберами и ястребами. С одной стороны, нет такого обзора вниз, как у горизонтальных бомберов ( у тех и остекление, и прицелы бомбардировочные для бомбежки с большой высоты). С другой стороны, все-же лучше, чем на истербителе.

Кроме всего изложенного, надо вспомнить, что не всегда ясно светит солнце и тучек нету. Низкая облачность даже в недождливую погоду существенно ухудшает условия работы авиаразведки, а про нелетную погоду мы даже не упоминаем. Кстати, была еще и ночь, которую мы вообще стараемся не вспоминать.

Можно возразить на мои аргументы, что в "мили" мы рассматриваем не отдельный самолет, а подразделение или часть.
На это сразу отвечу. Во-первых, авиаюнит в мили - это, конечно же, не полк, а эскадрилия (как там в люфтваффе - "группа"? не помню сейчас). Поскольку в отличие от сухопутных войск, где воевали в ВМВ полками или батальонами, авиация работала эскадрилиями (во всяком случае - на восточном фронте). Исключения только подтверждают правило.
Во-вторых, хоть 1 истребитель, хоть звено, хоть эскадрилия или даже полк - условия для разведки одинаковые, поскольку в отличие от сухопутных частей здесь нет подразделений усиления, нет разнотипных видов вооружений, дополняющих друг друга.
Хоть и можно послать эскадрилию бомбардировщиков веером, с охватом большого пространства, но тогда такая эскадрилия совершенно потеряет свои оборонительные и ударные возможности. В мили это смоделировать невозможно. Да и результативность также невысока, ибо гарантировать сплошной просмотр полосы, к примеру 5+1+5 клеток, т е 44км, в таком случае, никак невозможно (для этого все должны строго выдерживать курс, отвлекаться на осмотр отдельных элементов рельефа и после этого возвращаться на свой курс - без жпс это никак невозможно).

Итак, как мне видится решение этой проблемы.
Во-первых, видимость всех авиаюнитов, как мне кажется, надо сделать 3 клетки. Меньше уменьшать нельзя, т к в воздухе то видимость сохраняется!
Дальше: сделать вероятность обнаружения наземных юнитов противника в радиусе этих 3 клеток дифференцированной: бомберы обнаруживают с вероятностью 0,9, штурмовики - 0,7, ястребы - 0,5. Далее, в зависимости от типов местности, вводится дополнительный коэффициент вероятности обнаружения: в городе и в лесу - 0,6, в горах и на реках - 0,8. На равнине останется 1.

Что это даст в случае внедрения.
1. Тактический прием - повесить бомбера над своими гаубицами - отпадет. Это какая-то лажа - иметь возможность за 20км посылать снаряды точно в цель. Даже по сегодняшним меркам это сложно.
2. Ценность авиации несколько снизится - будут более востребованы ударные возможности; в разведывательных целях авиация использоваться будет меньше, а главное - не так продуктивно.
3. Повысятся шансы на успешные обходы, интересные маневры, скрытное сосредоточение войск для наступления и тп. Игра станет интереснее.
4. Станет более понятно стремление сторон в ВМВ "держать линию фронта" - сейчас линии фронта нет, а есть очаговая оборона, преследующая цели исключительно удержать выгодные для обороны участки местности... хотя уже нет - опасность появления разведбатов в тылу заставляет таки выстраивать цепочку, но только для выявления разведбатов. А если станет проблематично выявление скрытного сосредоточения противника для перехода в наступление, то станет необходимо не только расставлять "кордоны" для наблюдения, но и иметь резервы по всему участку фронта для парирования неожиданных атак.

Итак, я понимаю, что многого хочу. Но уверен - если это осуществить, игра выиграет очень значительно и с точки зрения реалистичности оперативного моделирования, и с точки зрения играбельности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21:19 28 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сначала о предложении Стаса по авиации-полностью поддерживаю,поскольку сам неоднократно высказывался за уменьшение обзора авиации.
Теперь что касается бомберов,штурмовиков и разведчиков.
Штука не штурмовик??? По конструктивным особенностям ИЛ-2 который назвали штурмовиком мог наносить бомбовый удар только с очень пологого пикирования. Результат-низкая эффективность бомбометания. Штука-наоборот позволяла очень точно укладывать бомбы, с точностью до 30м!!! именно благодаря крутому пикированию. Вообще Марат был потоплен именно Штукой, а ширина палубы у него не превышает 12 метров,если не ошибаюсь. Что касается защищенности этих самолетов. Да Ил-2 имел броню, а Штука практически нет(исключение бронеспинка пилота. НО! У штуки был задний стрелок-радист,а у Ил-2 1-й,2-й и 3-й модификации его не было. И учитывая что уважаемый оппонет считает летчиков люфтваффе лучшими пилотами, то Ил-2 для них в 1941г был легкой добычей,чего не скажешь о Штуке. Поэтому 2ур для штурмовиков вермахта обосновано.

"Пикирующие бомбардировщики Ju-87 лучше соответсвовали этой роли, но тоже не имели бронирования и не могли производить штурмовые атаки - обстреливать наземные цели пушечно-пулеметным огнем".
Вот это нонсенс!!! Во первых могли, а во-вторых обстреливали. Правда пушки появились значительно позднее. Модификация Ju-87G оснащалась ДВУМЯ 37мм пушками для борьбы с танками. Или они по-вашему их возили для устрашения?До этой модели на Штуках стояли два крыльевых пулемета 7,9мм.Для чего? Неужто гонять наших ястребов?
Конечно можно бы убрать у вермахта штурмовики, но тогда надо вводить еще один авиаюнит-пикирующие бомберы.Только разницы в боевом применении этих бомберов и штурмовика Ил-2 в принципе нет. Поэтому я и предлагал озаглавить таблицу "пикирующие бомберы,штурмовики"

Что касается бомберов фронтовой авиации: существоал такой самолетик в ввс ркка -СБ-2.Даже в начале сороковых годов по скорости с ним не мог сравниться ни один немецкий бомбардировщик (разве что последние модификации Юнкерса-8Cool. Он уступал им только по дальности полета и бомбовой нагрузке.И то я бы сказал незначительно. СБ успешно отражал атаки немецких истребителей,сбить наш бомбер который отстреливался из 4 пулеметов было не просто. И если Пе-2 который в последствии заменил СБ-2 был плохо освоен летчиками в 1941 году, то СБ-2 Прошел Испанию и Китай. И пилоты там были не менее классными чем в люфтваффе,а может и по круче были.

В ВВС РККА не было самолетов разведчиков? А что такое Р-10 например тут никто не знает?

Что имеем в итоге. В описании юнитов читаем о бомберах и штурмовиках. Что мы там видим? Основное отличие в том что бомберы атакуют один раз а штурмовики несколько. Вроде бы все логично. Только это мы тут так решили,а на самом деле ничто не мешало бомберам делать более 1 захода не бомбометание. Например летчики ТБ-3 практиковали такой метод(позже его узаконилии инструкциями)при бомбежке несколько бомб придерживали и сбрасывали во втором заходе но уже на прожектора и зенитки.

Так что я пока не увидел неопровержимых доводов против моего предложения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 22:39 28 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):

Теперь что касается бомберов,штурмовиков и разведчиков.
Штука не штурмовик???

Нет, "штука" - не штурмовик. Ты сам дальше об этом пишешь. Другое дело, что эффективность штуки была повыше, чем Ил-2 - это факт. Просто надо понимать, что Ил-2 - это было оружие, относительно нетребовательное к обученности экипажа, а штука - оружие профессионалов. Это то же, что сравнивать АК-47 с М-16А1. Что лучше? Если дать М-16А1 неграм из мозамбика, то они даже рожка не расстреляют - он от грязи откажет. А команда профессионалов с АК-47 особо тоже не навоюет - кучность неважная, прицел с 0-кратным увеличением и тп.
Это - разные концепции. На Ил-2 достаточно уметь летать не падая. Как видишь наземного противника - нажимай на гашетку - РСы полетят куда-то в направлении противника. Но зато самолет бронированный и живучий - не страшно побыть под обстрелом зенитных пулеметов некоторое время.
Штука - оружие спецов, имеющих налет не по одной сотне часов и владеющих высшим пилотажем. Ставка здесь на пилотов, на командира группы, организующего подавление пво и непосредственно удар по целям.
Сравнивать это все невозможно. Что лучше - арбалет, из которого каждый крестьянин через пару дней обучения сможет продырявить с близкого расстояния рыцарский доспех, или лук, который нужно осваивать лет 10 с молодости, но владея которым можно засунуть стрелы вышеуказанному рыцарю в "разные интересные места"?

Pirx писал(а):
Что касается защищенности этих самолетов.

Поскольку мы в мили одним юнитом обозначаем не один самолет, а тактическую единицу, то надо и говорить о защищенности тактической единицы.
В этом отношении я не вижу никакого преимущества у эскадрилии Ил-2 супротив аналогичной по количеству группы Ю-87. Как написал Игорь, в чем-то штука превосходила горбатых, в чем-то - уступала.

Pirx писал(а):
В ВВС РККА не было самолетов разведчиков? А что такое Р-10 например тут никто не знает?


Смотрим на "Уголке неба" http://www.airwar.ru/spyww2.html
У ркка - 9 типов разведывательной авиации (не считая двух автожиров), у люфтваффе - десятка два-три типов. То есть, формально разведывательная авиация у всех была. Но как мы все знаем, количество очень отличалось - в ввс ркка специальные разведсамолеты встречались эпизодически, в люфтваффе - постоянно производились в достаточном количестве. Думаю, это доказывать не надо.
Кстати, то, что называли тогда "разведывательным самолетом" - это немного не то, что мы имеем в виду в "мили". Смысл "разведки", как правило, состоял в фотографировании определенной местности, потом фотки расшифровывали штабисты и придумывали название тем квадратикам и ромбикам, которые видели: "это пусть будет танки, а это - грузовики". Ценность такой разведки для тактических действий ничтожна. Есть смысл только такой разведки только для оперативного масштаба, и то - не всегда. Вспомним, как перед "Цитаделью" на совещании с Гитлером генералы спорили, что на разведснимках курского выступа - новые оборудованные позиции ркка или старые прошлогодние окопы?

По поводу разделения на штурмовики и бомберы соглашусь с Игорем - надуманное это разделение. Добавлю, что возимого запасного боекомплекта РСов у "горбатых" не было Smile)); у первых "штук" ("А") была только одна бомба, а у реально воевавших в 41-42 - максимум две серии - 1х250+5х50. На пять заходов на цель оружия не хватит, пожалуй, и у Су-34. Тем более, что это совершенно не вписывается в наше моделирование. Мы же не делаем число ударов, например, юнита "танк" по числу снарядов в боезапасе... Поэтому лично мне то, как атакуют бомбардировщики, нравится.

Я бы предложил такое разделение авиации: истребители (в т.ч. - истребители-штурмовики, перехватчики), бомбардировщики (в т.ч. - штурмовики, горизонтальные фронтовые бомбардировщики и тп, стратегические бомбардировщики, используемые в тактических целях (Хе-111, ДБ, Ил-4 и тп), разведывательные самолеты.
Причем разведчикам дал бы самую низкую скорость и самую низкую защиту. И обзор, по-любому, не больше 4 клеток, или даже 3, причем написанное выше по поводу вероятностей обнаружения наземных войск, безусловно, сохраняется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 05:58 29 Июл 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох, господа, любите вы о каких-то мелочах спорить:) Оно понятно, конечно, вы - тактики. Но и меня поймите тоже - игра-то стратегическая! Мне нужно следить за играбельностью во всех смыслах, чтобы всем интересно было - и тактикам, и стратегам, и любителям операций.
Представьте, что будет, если я сделаю дивизии несбалансированными: все будут выбирать сильнейшую, а тем, кому достанется слабейшая начнут шуметь "о первоначальном преимуществе". Это мы уже много раз проходили. Сейчас авиадивизии сбалансированы хотя бы по цене и наличию всез типов ВВС - чего-то больше, чего-то меньше, но это уже спор стратегов (на что делаем упор? На рейды штурмовиков на передовой? На бомбежку тылов? Воздушную войну?). Если мы, например, поднимем штурмовик СА до 2ур., то что усилим КА?
Если кому-то мой вариант авиадивизий кажется неточным - предложите свой. Стандартная стоимость дивизии 28281мт.

По поводу коэффициентов обнаружения. Представьте таблицу в разных видах расчетов (0,5 - это деление на 2, либо делим на 10 и умножаем на 5), а я посмотрю в коде, насколько это реализуемо.
Я склонен проигнорировать эти коэффициенты, поскольку в ПП дипломатия не свободная, как в мини-Полководце. Т.е. в ПП6 будут союзы ТОЛЬКО по заправке ВСЕМ. Это значит, что никто не будет обладать полной развединформацией, даже ГК. В этом смысле, ценность тактических разведданных уровня дивизии-корпуса сильно поуменьшится. Если мы еще и видимость ВВС подсократим, то ГК вообще вслепую воевать будут. Это все на тему: почему мне не нравится идея маскировки унит.
Не забывайте, что это игра, и тратить, например мне, больше часа в день на нее затруднительно, учитывая ГМские заморочки (например, рассылка ходов полувручную любителям рамблера;) Полководец был задуман в т.ч. для сокращения времени для больших игр, т.е. избавление ГК от тактических решений, а командармов - от стратегических. Обмен ходами, "круглые столы" по аське, круговорот почты - это, скоре даже для фанатов Мили, чем для любителей.

Как вариант предлагаю обсудить следущее: сейчас помещение транспорта в одну клетку с унитами аналогично приказу маскировка (поэтому мы и не увидели в Вязьме "сбежавшего" пеха у Кардымово:) Если переименовать паровозик, например, в инженеров-железнодорожников:) и дать ему возможность ходить по суше (с меньшей, разумеется) скоростью. То получим вполне реалистичные части, роющие бункеры и натягивающие маск.сети. Скрывать отдельные униты - нерентабельно, а вот дивизионные склады, да армейские ШТАБы - очень полезно.

С Уважением.

З.Ы. вот я и выработал сегодняшний лимит времени на Мили:( Сейчас еще Учебку автозапущу и хост будет отдыхать:-) А я - работать :'-(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 08:09 05 Авг 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Реалистичность ПВО.

Тестовая Вязьма оставляет двоякое впечатление о действиях ПВО: с одной стороны - зенитки активно используются как для прикрытия важных точек от ВВС, так и для наземных действий, а также для сопровождения войск на марше и охране тыловых коммуникаций. Все это всьма реалистично. С другой стороны - эффективность ПВО как-то удручает:(
Если посмотреть на реалистичность - все в порядке, т.к. от ВВС могут полноценно помочь лишь ВВС. Но вот как насчет играбельности?
В Мили-2 унит ПВО - это тяжелые буксируемые зенитные полуавтоматы 76,2-120мм. В боевое положение приводятся за несколько минут, но с установкой приборов управления - от 10мин. Автоматические же зенитки до 55мм (включая переносимые пулеметы 7,62-20мм), которые устанавливались на различные шасси (т.е. были самоходными) интегрированы в мобильные униты: ТБ (танковый батальон/бригада), МП (моторизованный полк), РЗБ (разведывательный батальон). Уровень же унита в Мили-2 - это больше опыт и компетентность личного состава (экипажа-расчета).
По опыту игры скажу, что наличие ПВО в системе обороны не гарантирует защиту от ВВС. При воздушных атаках на ПВО просто не обращают внимание. Более того, штурмовики 3ур могут использоваться также и для подавления зениток, либо привлечения их огня на себя (например, для прикрытия атаки бомбардировщиков). В качестве наземных унит ПВО сильно уступает ПТО (хотя сейчас пто - это скорее легкий танк).

Вопрос: нужно ли увеличивать общую атаку на единицу униту ПВО?

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 08:33 05 Авг 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hoth писал(а):
Реалистичность ПВО.
Вопрос: нужно ли увеличивать общую атаку на единицу униту ПВО?

Мое имхо - добавить пво по 2-3 единицы бонуса против авиации, и ладно. А то именно, что танк получается.
На суше, пво, кстати неслабо воюет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 15:01 05 Авг 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вопрос: нужно ли увеличивать общую атаку на единицу униту ПВО?


Ситуация с ПВО как с юнитом как раз нормальная - все-таки какой-никакой урон авиации она наносит, то есть поставленные задачи выполняет - без большой нужды район защищенный зенитками бомбить и штурмовать не полезешь, а если полезешь, то будь готов к потерям. Но, ИМХО, вопрос с авиацией нужно решать более комплексно. Если задаться вопросом, почему эффективность ПВО кажется низкой, то ответ выползает следующий - они не могут помешать авиации практически безболезненно уничтожать защищаемые юниты. Как мне кажется вопрос может отпасть если снизить ударную мощь авиации по наземным юнитам. Тогда авиация будет угрозой, от которой нужна защита (для важных объектов), но не средством быстрого и безболезненного выноса противника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 04:47 07 Авг 2008    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По ударной "мощи".
Лично мне сейчас баланс "защиты-поражения" сух.частей от ВВС очень нравится: с одной стороны можно бить на раз части на марше (равнине, реке, городе), а с другой - окопанные в лесу-горах подразделения получают просто-таки смехотворный ущерб от действия даже целого авиакорпуса.
Единственное, что как-то выбивается из этой схемы - поведение тяж.артиллерии (гап). Она наименее защищена от всех видов оружия. Но с другой стороны, в реале - это большие дальнобойные орудия без особой защиты. Как раз именно их позиции нужно прикрывать ПВО.
Так что, не знаю, стоит ли что-то здесь менять.
Скорее всего нужно манипулировать балансом истребительной-штурмовой-бомбардировочной авиации (ястребов должно быть больше), а также уровнями унит. Для штурмовиков 3ур - это край, и этих унит должно быть меньше (в частности, у Вермахта - не выше 1ур., ястреб 5ур - это и будет штурмовик) Бомбер5ур. - это тоже слишком сильно... Но я уже обо всем этом рассуждал в начале темы.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB