Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Новый дат Мили-2
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 13:09 08 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

Во общем надо понимать, что Полководец это уже не Милитаризм, и не путать эти во многом похожие но в тоже время разные игры.


В любой игре есть ограничители, создающие нужные условия - такие, как задумывается автором игры или сценаристом. Эти ограничители вместе с правилами и механикой игры являются инструментами создания того, чего хочет автор и/или сценарист. Без этих инструментов невозможно добиться того, чего хочется получить от игры.
Одним из таких инструментов являются постоянные расходы на содержание войск. В какой-то степени этот инструмент моделировал ситуацию 20-го века, когда воевать можно только мобилизованными армиями, но мобилизовать армию и не воевать - это крах экономики.

Согласен, что для командующих расходы (постоянные) на содержание войск не важны - это дело государства. Но цели перед военными ставят политические лидеры государства. А для лидеров государства экономика имеет важнейшее значение. Так что хотят того командующие, или не хотят, - фактор постоянных расходов на содержание армии имеет место быть и оказывает влияние на стратегию. А из стратегии проистекают оперативные задачи, которые решать приходится командующим. К примеру, непонятно на первый взгляд поведение Италии, встрявшей в войну против Албании, Греции, одновременно пытающейся наступать в Африке. Сидели бы тихо на своем "сапоге" и жрали б макароны и ждали бы, пока Германия задушит UK.
Но содержание армии денег стоит, поэтому от армии должен быть какой-то эффект. Отсюда попытки наступления в Африке (40г), отсюда - нападения на Албанию и Грецию (в Африке всю отмобилизованную итальянскую армию содержать инфраструктура не позволит, да и нельзя войска далеко от Аппенин держать - опасно). Применительно к ПП6 "постоянными затратами" Оси являлось (кроме перечисленных в прошлых постах "постоянных расходов") снабжение через Средиземное море - каждый конвой терял до 1/5 судов и более (кушать войска хотят независимо от интенсивности боевых действий). Отсюда - стремление Роммеля к активности (причем характерна поддержка Роммеля Гитлером - политическим лидером - даже в ущерб подготовке "Барбароссы"!). Если нет этих постоянных расходов в судах - катастрофических для итальянского торгового флота - то непонятно вообще - нафиг Роммель рыпался? Или, если опустить персоналии, - нафиг Гитлер его поддерживал? Сняли бы, поставили б Кессельринга - тот бы организовал оборону Аджедабии года на два. И не отвлекали б от "Барбароссы" ни одного солдата лишнего. Ведь Суэц по-настоящему не был целью германской стратегии в 41-м - это был, скорее, предлог не сидеть пассивно в Африке.
Точно также для сценариста постоянные расходы на содержание войск являются одним из инструментов заставить стороны действовать примерно так, как в реальности. Заставить вообще воевать, наконец. А то ведь можно вообще до абсурда дойти - две стороны займут оборону и будут ждать, пока у противника нервы сдадут. Постоянные расходы на содержание,отчасти, и призваны не допустить такого.

Резюме: постоянные расходы - важный инструмент "милитаризма" и "полководца". Настаивать на отмене этого инструмента - все равно как предлагать отменить молоток, потому что им неудобно закручивать гайки.
Другое дело, что надо продумать инструменты для того, чтобы денег хватало на войну - тут я только "за".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 13:29 08 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

Главная проблема постоянных расходов, они ограничивают варианты действий до 1-2 а это серьёзно сказывается, лишая игроков возможности провести другие варианты, требующие больше времени но не менее интересные.


При чем тут "постоянные расходы"? Это проблема нехватки денег и эта проблема в маленьких партиях создается сценаристом, не дающим изначально "по сто тыщ денег". Другими словами, это не проблема, а инструмент, с помощью которого сценарист пытается заставить игроков сражаться решительно и быстро. Т.е. проблема сценария (да и проблема ли?).

окдейл писал(а):
Создание же на карте районов городов Милитаризма, портит игру возможностью формировать большие массы юнитов, меняя сценарий с исторически достоверного на не достоверный.


См. выше. Можно вместо города 100%-го ставить город 250% (реально - чуть меньше, двести сорок с чем-то).

окдейл писал(а):
Запрет на строительство тоже негативно сказывается на игре, так как ликвидирует такое понятие как тыл в чистую, что ставит уже перед разработчиками сценария и перед игроками необходимость заранее ещё до начала партии, рассчитать все возможные действия, и после этого провести всю партию их реализуя, причём ценость тыла в таких партиях резко возрастает.


Если сценарий небольшой и рассчитан на 20-30 ходов, то не вижу проблемы.
Если же это сценарий типа ПП6, то соглашусь, проблема есть. Но раз есть механизм выдачи подкреплений ГМом, раз уж мы выбираем перед ТК и ПД, то ничто не мешает в таких сценариях установить правило, по которому ГК стороны может раз в двадцать ходов заказывать подкрепление на определенную сумму из юнит 1-2 уровней по своему желанию. Хочешь - три танковых батальона, хочешь - десять автобатов.

Все-таки я не догоняю: как в Египте или в Ливии можно было формировать те же автобаты!? Откуда там автомобильный завод, откуда технические кадры? Я уж молчу о пво и пто. Еще насчет ополчения - пп 1ур - хоть как-то реалистично выглядит, но и то сомнительно.

Другое дело - дал заказ в метрополию, и с ближайшим конвоем отправили тебе автобат.

Все остальное - наброс лопатой на недостаток денег вообще, а не на "постоянные расходы". Было б больше денег - не было б вопросов к "постоянным расходам".

ЗЫ: а сложно убрать ограничение на максимальный уровень города 250? Один город-тысячник решал бы проблему географии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 15:44 08 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hoth писал(а):

З.Ы. на новом дате и батальонной системе не прошло ни одной партии! Пока идет первая тестовая - Модлин39. Кстати, для реализма там надо было поставить условия победы Вермахту (добавив при этом еще одну ПД) - за 3-5 ходов достичь южного края Варшавского шоссе. На 5 ходов денег вполне хватает. Желаете сыграть на таких условиях? Сценарий я подделаю. Любимым милитаристами артнаступлением (пока денег не хватит) тут не отделаешься.

Думаю в такой интересный сценарий, да ещё с такими условиями сыграть желающие надуться Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 08:46 09 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как и просили выскажусь по поводу 1 батальной партии.
Очень понравилось!
Наверное потому что командовал дивизией вермахта а не польской. Wink
Сравнивая с идущим полководцем, эта дивизия смотрелось и действовала гораздо лучше АКЗАНЗАКа, такой дивизией можно действовать и без дополнительный частей ополчения( ну разве что как камикадзе под арт обстрелы). Изменения количества юнитов в пользу увеличения только улучшило игру.
По поводу карты: Местность пересеченная изобилует водными преградами, хотя на карте и есть несколько мостов по дорогам свободное маневрирование по карте затруднено. Но наличие возможности хода с базы как по дороге, даёт возможность легко форсировать реки. Пример тому переправа половины моей дивизии 1 ходом на другую сторону, причём с занятием позиции для начала наступления или отражения действий врага.
Другой пример, это мобильность танков Модлин, В первой инерции 5 хода танки атакуют в образовавшуюся брешь через поле 14 13 , а во 2 инерции 6 хода они уже 7 19, причём эти поля разделяет река, на которой нет моста.
Всё это говорит о том что маневренность на карте имеется на достаточно высоком уровне( по крайней мере на польской её части, преобладает открытая местность удобная для танковых действий.)
Условия. если численность войск на карте не делать равной, а как сейчас рассчитанной на 3-5, то денег достаточно, и должно хватить примерно на 10 ходов активных боевых действий.
Если же делать карту с расчётом что Польша может вынести вермахт, то даже если сделать города по 100% или даже по 200%, продолжительность партии не будет дольше 12-15 (+/-2) хода соответственно. Если увеличить количество денег до 100 тыч то партия может длится 20-24-30(+/-5) ходов соответственно.
Положение войск, на мой взгляд концентрировать 2 пехотные дивизии и танковую часть, для атаки по столь узкому направлению не верно, тем более что фланги вермахта на карте угрожающе пусты, и дают возможность контр атаки, но это создаёт дополнительный интерес к карте.
Правила, думаю можно оставить стандартные захватить города противника и удержать их,(хотя на удержание может и времени не хватить) можно попробовать и исторический прорыв выходом на заданные позиции в отведённое число ходов ( в этом случае можно предложить2 вариант выход в тот же срок частей вермахта за Рокож, хотя и не нашёл его на карте но думаю такой вариант действия частей вермахта вполне возможен, если он и не исторический то по моему альтернативен?)
Возможно польские части излишне ослаблены, Польша всё таки имела планы атакующих действий и они как раз и были направлены на Восточную Прусию, хотя я и не настолько хорошо знаю исторические события, исключающие успех Польши в Восточной Прусии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 11:25 09 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Придвигаю сделать возможность не уничтожать части в некуда, а отправлять их на пополнение других не расформированы частей. Это особенность позволила бы и сократить потери на содержание и не тратить на ремонт в условиях коранической нехватки средств. Уничтожение генералом части своих войск, но сделать это надо с участием штаба, и всех пополняемых частей.
Все же должна быть разница между взрывом частей, чтоб только не достались врагу, и переформированием войск для сокращения затрат на снабжение, или из за отсутствия возможности по каким то ещё причинам проводить ремонт.(хотя какие они могут быть кроме нехватки денег/ресурсов)
2 Думаю что танк стал слишком дорогим юнитом, чтобы его можно было чинить каждый ход, тем более что боеспособность крайне низкая 1 ход, 2 уже риск сдачи танка в плен, 3 точно сдача в плен. То есть если к танкам надо будет прикреплять персональную ремонтную бригаду 10 уровня 1 на 2 бронетанковые части это будет уж слишком, а учитывая цену ремонта, танки будет дешевле взрывать чем чинить, и уж точно не использовать до последнего танка. Есть вероятность что цена содержания и цена ремонта, сильно сократят использование танковых войск. Но это моё предположение из 3 других партий где танки были именно проблемой, которую как то надо решить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 07:58 10 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Армию Модлин справа прикрывала оперативная группа Нарев такого же состава - на нее отвлеклась другая часть 3А. Можно, в принципе, сделать сценарий для мини-Полководца, но цели такой не стоит. Проще поставить боты. Слева Модлин прикрывали леса-болота. Может поэтому Рокож держался долго - его сильно-то и не атаковали. Задача Вермахта - блокировать Варшаву с севера, поэтому атаковали в лоб вдоль шоссе, стремясь задавить массой - 4 дивизии на 1. В сценарии соотношение 2:1 (за 3-ю идет дивизион Кемпф, который считают за танковую дивизию).
В хост внесены дополнения нормализующие экономический баланс. Думаю протестировать их на этом же сценарии, а также сделать дуэльный 1:1, чтобы протестировать отношение ПД-СК. По идее, должно быть равенство в силах (возможностях).
Мы приблизились к полной версии Милитаризма-2. Если есть еще какие--то замечания-предложения - высказывайтесь.
С Уважением.
З.Ы. насчет танков - это дорогие игрушки. В 21в. военные теоретики отказываются от концепции танка в пользу боевой машины (пехоты).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 21:02 10 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Минуточку, как это отказываются от танка? И в пользу чего, БМП? Многие пишут, что в связи с ростом огневой мощи пехотинцев, БМП превращается в гроб на колесах... Уклон в сторону БМП значительно увеличит потери личного состава подразделений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 07:24 11 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

До сих пор в мире не определено ни место танка в армии, ни место танковых соединений в Вооруженных Силах. Более того, не существует даже однозначной концепции самого танка, в отличие от концепции артвойск и пехоты. Одно известно точно: танки - дорогие игрушки.
Некоторые страны (в первую очередь, небогатые) пересматривают свои представления о танковых войсках. Например, на Украине еще в 90-е разработана концепция Боевой Машины (не путать с БМП!) Вроде как разведывательной, но по сути - пехоты. Далее, концепция самоходных ПВО (типа Шилки-Тунгуски) подразумевает их использование как БМ. И наконец, концепция БТР также претерпела изменения, т.к. до сих пор использовали идеи времен 2МВ (даже по дизайну). Не стоит забывать и про концепцию штурмовых орудий.
Вывод: идея танка устарела на 100 лет.
Мое мнение - надо больше свободы военным теоретикам давать, чтобы осмыслить до конца опыт войн ХХ века. Думаю, там все было опробовано, и не нужно велосипед изобретать - просто более глубоко (и свободно!) изучить и обобщить уже имеющийся опыт. В принципе, в Полководце мы этим и занимаемся:)
С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 08:14 11 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про использование танка вспомнился пример из Модлин39: на 4 ходу гренадеры 12-ой атаковали Холмы, понесли 30 % потерь. После чего на 5-6 ходах на правый из Холмов вышли свежие танки и атаковали побитых гренадеров. В течении боя гренадеры имели приказ ретироваться, и удары наносили только танки. При этом каждая атака новеньких танков на побитых на 30% гренадеров заканчивалась нанесением танков гренадерам - не более 2-х%повреждений, возврат же атаки от гренадеров танкам составлял 5 %. Удивляет такая нелогичность соотношений потерь. Может свою роль сыграл имеющийся на Правом Холме кусок шоссе, снизивший защиту танков?
По концепции современных вооружений: можно считать, что основным унитом на поле боя войн 21 века будут выступать вот-такие группы "гренадеров" - имеющих значительную огневую мощь элитных пехотных подразделений, вооруженных по последнему слову техники вплоть до спутниковых карт местности. И они будут наносить до 35 % всех потерь, при этом целью их будут исключительно штабы и склады. Остальные участки фронта будут прикрывать многочисленные, но настолько же плохо вооруженные, насколько и плохо обученные отряды ополченцев. Использование техники будет сведено к минимуму и ограничиваться только воздушной, которая после захвата господства воздухе будет уничтожать всю наземную, что сейчас имеем в Учениях в ящике с песком-2.
Хотя, несмотря на почти полную безнаказанность авиаударов в учениях-2, авиация там все-таки играет второстепенную роль - слишком ее мало и слишком дорого она стоит. Приходиться ограничиваться точечными ударами по артиллерии. И заканчивать партию обязательно будет проводящая зачистку пехота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 10:40 11 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот вам и концепция войны 21 века, опробованная в Ираке (Югославии).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 21:36 12 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо что-то делать со ШТАБОМ 10 ур. Негоже небоевому униту съедать по 480 мтг за тур.
Надо либо уровень уменьшить, либо цену.
Скорее уровень. Скажем до 5-го. Или хотя бы до 6-го. Но тогда необходимо защиты добавить. Или невидимости. Или ничего не добавлять. Просто уровень уменьшить до неприличия и все.
Но так, как есть, тоже оставлять нельзя. Иначе придется использовать его как танк, посылая в лобовую атаку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 06:09 13 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Функции ШТАБА:
- строительство фортов 10ур.;
- ремонт (пополнение) войск быстрее города;
- генерация 150тпа в ход просто так (на новом хосте).
При уменьшении уровня до 5 все эти возможности уменьшатся вдвое.
С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 16:16 14 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот я надумал 1 предложение.
С ведением морали возникла возможность обращать юниты в бегство, но на сам бой это особо не повеяло.
Я предлагаю в вести такую возможность ка прорыв фронта. Не в глобальном понимании а в локальном. как известно наступать стало гораздо тяжелее чем оборонятся, моё предложение должно несколько улучшить положение атакующей стороны, но возможно и защищающейся.
1 прорыв фронта это обращение в бегство части на которую идет атака.
Следствие прорыва, на следующую атаку часть прорвавшая фронт(если атака не последняя в этом ходе)получает атаку с фланга, то есть атака возрастает в 2 раза, а защита обороняющийся части наоборот падает в 2 раза( это отразит панику у защищающихся, и долее выгодное направление атаки и мораль, атакующих). Причём артиллерия ставится во 2 линию, и не может быть атакована без прорыва фронта(сухопутными юнитами, вражеской артилерией типа САУ или ПТО может быть атакована), при атаки же с фланга артиллерия, не успевает развернутся, а значит и не отвечает на атаку врага.
Что позволит отразить танковые прорывы фронта и метение артезианских батарей без потерь в танках.
При этом предлагаю использовать ГАПы и ЛАПЫ как ПВО и ПТО, то есть дать команду, не огонь навесом по территории, а применить как противотанковое оружие, с соответствующими реальности бонусами, ГАПы как зенитки( или даже сильнее), ЛАПы как ПТО (или так как будет более исторично)
Предлагаю сделать для пехоты также построения: колона, боевое, разведывательное.
Колона даёт максимальную скорость перемещения, и максимальную уязвимость к атаке в 3 раза больше боевой.
боевое скорость 2/3 от колонной, атака и защита максимальные.
Разведывательное. скорость 1/3 от колонной, атака 1/4 от боевой, потери 1/2 от боевой(и не держит фронт, то есть после атаки на такую часть идёт атака как прорыв фронта( чтобы пехоту в таком виде на фронте не держали)) Обзор такой пехоте можно оставит 2 можно сделать 3, ля боевой 1, для колоны только маршрут по которому идет.
Соответственно у штурмовых отрядов нет разведывательного построения, а скорость в колонне, пропорционально ниже.
Разведка, считается всё время в развед состоянии, но скорость атакующая или колонная, в атакующие построение перестраевается только при атаке на врага( и соответственно с атаки до ухода в другой сектор, или конца хода считается в атакующем положении)
предлагаю также, сделать после прорыва щанс атаки 2 линии в 2/3 или 3/4, как более привлекательный.
также предлагаю, лишить артиллерию и части снабжения возможность блокировать сектор для занятие его войсками противника, части деморализованы пехоты и так этого лишены. а также сделать атаку с 1 сектора для артиллерии всегда атакой с фланга или тыла. Это отразит слабость артиллерии без пехотной поддержки.
Надеюсь идеи реализуемы, и будут реализованы при переходе к батальонной системе Wink
и будет отражена возможность танковых прорывов;)
Забыл указать, разведка должна видеть разведку, иначе она не будет выполнять своих основных обязанностей, и отвлекать лишние пехотные части на охрану тылов и флангов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 16:34 14 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавлю, что танки поставленные в обороне должны играть роль 2 линии, и атаковать атакующию пехоту без ответа, возможно и танки противника( вроде как из-засады, невидимые для врага из-за рельефа местности или маскировки) , на них распространяются все правила фланговой атаки потеря половины защиты( может реальнее даже больше) и половины атаки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 11:11 20 Июн 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это хорошо, что унит больше стало: игроки будут больше времени тратить на управление своими унитами - меньше времени на обсуждение посторонних вопросов...
Уменьшение масштаба - это тоже хорошо: в Ливии потерять пеха - потерять полк (2 тыс чел), в Модлине потерять пеха - потерять бат (800 чел). Ответственость меньше, ощущения легче.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB