Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полководец - оперативный симулятор или тактический?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 18:59 09 Сен 2009    Заголовок сообщения: Полководец - оперативный симулятор или тактический? Ответить с цитатой

Операция отличается от тактических боев стремлением выйти в оперативный тыл противника. А оперативный тыл это ИМХО не столько тыловые подразделения (как в мили-2 штабы и склады), сколько линии снабжения.
То есть скажем круговую оборону вокруг оперативного тыла организовать нельзя (в отличии от тактического).
Именно поэтому выход в глубокий тыл противника и перерезание линий снабжения (даже без физического уничтожения тыловых подразделений) должен приводить к быстрой победе. А в мили-2 это не так.
Важнее сохранить тыловые подразделения (то есть тактический тыл), а не предотвратить выход противника в глубокий (оперативный) тыл.
По этой же причине неестественно повышается роль авиации и диверсантов, которым до оперативного тыла добраться сложно, а до тактического - намного легче.

Вывод: для полноценного моделирования операций ИМХО нужно как-то моделировать линии снабжения от края карты (а не от склада на карте!) до подразделений!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 04:15 10 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мили-2б - единственный в мире оперативно-тактический симулятор.

Автор темы утверждает:
1. Операция - это воздействие на линии снабжения противника.
2. Мили2б не позволяет проводить операции, т.к. линий снабжения нет.
3. Роль ВВС в Мили2б преувеличена.

Поспорю чуть позже, а пока предлагаю Экзарху проверить свои утверждения на практике, сыграв со мной специальную дуэль по следующим правилам:
1. Карта Ливии, где итальянские силы наступают на Тобрук по Виа-Бальбии.
2. Состав: Экзарх играет за итальянцев у Эт-Тама (СК с усилением ТБр), а я играю за англичан у Тобрука (АНЗАК). Обе стороны управляют ВВС (ЛФ и РАФ, соответственно). В качестве второй форы я могу выкинуть свои БАП (т.е. у меня будут лишь истребители).
3. Победа - после уничтожения ШТАБа противника.
4. Доп.условия: я не маневрирую (в т.ч.ВВС), проводя исключительно фронтальные атаки, а Экзарх не прячет свой ШТАБ в глубоком тылу.
5. Запуск партии свободный, но игрок пропустивший неделю (5 игровых дней) считается проигравшим.

Смысл этой дуэли - доказать, что в Мили2б войска без линии снабжения не могут долго воевать, и что роль ВВС не преувеличена.

Теперь позволю себе несколько слов по теории. До сих в мире нет четкой классификации боев-битв-сражений. Казалось бы, поединок - самая маленькая схватка. Однако, ВОВ иногда считают поединком Сталина-Гитлера. В то же время самой крупнейшей схватке в истории, определяющей ВОВ, даже названия нет (Ржевское сражение). Соответственно, операцию каждый может определять как угодно. Но в данной теме определенно путается понятие ОПЕРАЦИЯ и понятие ОПЕРАЦИЯ НА ОКРУЖЕНИЕ. Если бы это было одно и то же, то не было бы два различных термина.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 19:24 10 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен играть на предложенных условиях! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 14:15 11 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Д'Артаньян!
Не будете ли Вы любезны, если выживите после боя с Екзархом, сразиться и со мной?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 14:53 11 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого какая интересная дуэль намечается, я тоже с удовольствием в такой поучаствую Wink
Причём интересная как за синих, так и за красных Wink
П.С. при молниеносном наступлении, да ещё с танками держать генштаб в глубоком тылу, равносильно самому себе срывать блицкриг Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 04:30 12 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За что боролись - на то и напоролись.
Если из 8 действующих Полководцев, как минимум, 3 считают, что СК может действовать в полном отрыве от линий снабжения из-за того, что в Мили-2б войска не зависят от коммуникаций, то мне пора на покой.
С Уважением.
З.Ы. доказать что-либо кому-либо практически невозможно, но раз уж договорились о дуэли - проведем ее. А потом - на покой. Партию создам сегодня-завтра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 16:15 13 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Важность линий снабжения не подлежит обсуждению. Но предыдущие партии, в которых Вашему покорному слуге довелось принять участие, не позволили в полной мере прочувствовать неоспоримость этого факта, поскольку его дивизию, как правило, уничтожали раньше, чем у него заканчивались припасы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 10:49 14 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я просто хотел напросится в партию на большой Ливийской карте.( так как говорить опроблемах снабжениа на картах размера меньше чем 50*50 можно только при полном отсутствии у сторонн или стороны возможности пополниь запас топлива с базы или со склада)
Вот я и ожидал карту маштаба 100*100 не меньше Wink
И мне ничего доказывать не надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 18:55 14 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Должен заметить, что имею мнение, буд-то размер карты для осложнения снабжения имеет косвенное значение. Ибо проблемы со снабжением возникают не от протяженности коммуникаций, а от выхода противника на эти самые коммуникации и, как следствие, их перерезание. Просто на большой карте перерезать коммуникации легче, чем на малой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 20:01 14 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О 1-м Белоруском фронте в Берлинской операции:

"Устройство тыла в исходном положении характеризовалось максимальным приближением основных тыловых частей и учреждений к войскам, размещением фронтовых тыловых учреждений в армейском тыловом районе, а армейских тылов в войсковом тылу, при глубине армейского тыла 100–120 км и фронтового 550 км. Таким размещением тылов было достигнуто максимальное сокращение дистанций между фронтовыми, армейскими и войсковыми тыловыми учреждениями. Удаление тыловых учреждений от линий фронта было следующее: фронтовых распорядительных станций – 460–520 км; отделения фронтовой распорядительной станции (№ 13) и основных фронтовых складов -160 км; передовых фронтовых складов – 45–80 км; армейских баз – 30–40 км; дивизионных обменных пунктов – 6-10 км. Тыловая госпитальная база была удалена от фронта на 460–550 км, основная госпитальная база – на 160–300 км, передовые госпитальные базы – на 40–45 км; армейские госпитальные ба-зы – на 10–30 км и медико-санитарные батальоны – на 8–4 км.

Установление сближенных дистанций между войсковым и армейским тылом, а также между армейскими базами и фронтовыми складами привело к тому, что основная часть тыловых учреждений фронта размещалась в армейском тыловом районе, а армейских – в войсковом. Такое устройство тыла способствовало приближению запасов к войскам и сокращению участков подвоза, а также уменьшению растяжки тылов при решении основной задачи операции – овладении Берлином. Впоследствии перемещения фронтового тыла и армейских баз не потребовалось до завершения операции.

Совершенно ясно, что такое построение тыла было возможно лишь при наличии особых условий, которые существовали в период подготовки Берлинской операции, а именно:

• наша авиация господствовала в воздухе, препятствуя проникновению авиации противника в наши тылы;

• серьезная водная преграда – р. Одер – при наличии крупной группировки наших войск на ее западном берегу гарантировала их тылы от всяких неожиданностей;

• густая сеть железных и шоссейных дорог в непосредственной близости к линии фронта позволяла располагать наши тыловые части и учреждения вблизи войск;

• кроме того, у нас была полная уверенность в успехе предстоявшей операции."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 19:52 15 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу уточнить уважаемого Экзарха смысл выложенного в этом посте высказывания о тылах 1-го Беларусского.
Не совсем понятно, что автор сообщения имел ввиду.
Попробую предположить, что автор хотел сделать акцент на значительном реальном удалении тыловых служб от передовой. Дескать, вот при Берлинской операции, где было все схвачено, тыл растянулся на 500 км. А при обычном построении в неясной обстановке тыл должен растягиваться более чем на 1000 км. А у нас все основные службы (склады, штабы) распологаются на расстоянии до 50 км от передовой.
Должен заметить, что не имею достаточного опыта в вопросах обеспечения снабжения крупного соединения. Могу точно сказать, что обеспечивать дивизию старого дата, где каждый пех был полком, было делом не сложным. Насчет обеспечения современной дивизии, где число унит возросло в 4 раза при практически тех же возможностях снабжения, сказать не могу - не довелось.
Что касается самой концепции Операции на окружение, замечу: не видел еще ни одной операции с выходом в оперативную зону противника. Не думаю, что это связано с программой. Думаю, это связано с навыками конкретного генерала.
Гей, хлопцы, а у нас вообще есть люди (кроме ВГК и Акзиума), которые могут что-то подобное сделать?
Варианты: уменьшить запас тпа в складе до 400, но увеличить количество складов и атб вдвое (а может и втрое). Тогда поток припасов приобретет более-менее систематический характер. И его перерезание станет действительно угрожающим.
Критика: во-первых, игроки должны будут уделять вопросам снабжения настолько много времени, что на тактические расчеты у них времени останется совсем мало. Во-вторых, необходимо будет добавить унит, чтобы какое-либо низкоуровневое подразделение постоянно эти коммуникации охраняло. В-третьих, та структура игры, которая сейчас имеется, долгое время обдумывалась Создателем. Если он сделал так, то, наверное, он что-то имел ввиду, полагался на какие-либо знания военного искусства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 03:11 16 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не вижу смысла в сокращении размера складов и увеличении их количества.
Причина, на картах размеров меньше 50*50 продолжительность партии редка выходит за 15-20 ходов, а имеющихся в начале ресурсов для потребностей этого времени вполне хватает. Склады на таких картах просто побросают в виду их не нужности (примерно от половины до 3/4) или будут использовать для дозаправки разделённой артиллерии ( то есть обеспечив каждом арт орудию персональный склад, что избавляет от необходимости думать, концентрировать артиллерию или нет?).
Проблемы со снабжением будут возникать при любом наступлении, когда отрыв от базы становится слишком велик (от 4 переходов и более, в 1 сторону), что типично для любых больших карт с размерами больше 50*50 и чем больше расстояние по прямой и/или для манёвра тем большие проблемы со снабжением будут.
Но вообще говорить точно следует ли изменять базовый запас на складах, без полноценной проварки нельзя. Ливия на новом дате продлилась всего лишь 20 ходов, так что в полне хватало наличных ресурсов на операцию, если нехватка и была то локального уровня, но я к примеру в концу партии уже имел проблему до заправки большого числа пехоты, ЛАПов, ПТО и автобатов, но партия для меня закончилась раньше чем мне пришлось заняться решением этой проблемы, и я находился на растоянии 10-12 переходов автобатов от моей базы. Как я организовал бы снабжение при наступлении за Бенганию мне даже сложно представить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 15:45 16 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смысл предложения в том, что с уменьшением объема складов вопросы снабжения становятся не просто легкой математической задачей, а настоящей головной болью.
Сейчас одного склада хватает на шесть туров боя:
2 гап делают три залпа по 3 ед тпа = 18 в тур
3 лап делают 9 залпов по 3 ед тпа = 81 в тур
2 танка тратят по 20 тпа в тур = 40 в тур
Пехоту не заправляем, или заправляем редко.
Итого в тур 18 + 81 + 40 = 139 туров
Итого склада хватает 900/139 = 6 туров непрерывного боя.
Вы себе представляете, чтобы кто-нибудь выдержал 6 туров непрерывного боя.
А надо, чтобы хватало только на три тура.
Ведь бой как таковой происходит нечасто, большую часть времени занимают маневры как таковые. Вот и получается, что склада сейчас хватает в среднем туров на 10. А должно хватать максимум на 6 туров.
Разумеется тогда численность складов надо будет слегка увеличить.
Плюс, если один из них уничтожат, всегда готова замена. С уменьшением размера складов их всегда необходимо будет гонять в город, что сделает поток автоколон из города в войска более систематичным, а значит более целесообразными станут операции на перерезание этих путей.
Мне то все равно. Я сыграл недостаточно партий, чтобы по моему предложению что-то менялось. Надо бы еще поиграть годик-другой.
Но Экзарх задал вопрос: почему удержать тактический тыл важнее чем удержать оперативный. Я ответил: давайте уменьшим размер складов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 16:50 16 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы привыкли, что города под боком и можно легко сгонять склад до ближайшего без особых проблем. Это особенность маленьких карт.
Но следует учитывать, что сейчас автономность соединений и так значительно уменьшена за счет снижения генерации топлива базами. Как показывают партии, сейчас каждый тугрик приходится считать, чтобы войска не начали дохнуть от голода.
В ПП6 в режим экономии "Африки" входило, к примеру, такое мероприятие, как полный отказ от заправок в городах. Как известно заправки в городах - быстрое, но далеко не бесплатное удовольствие. В то же время заправки на базах бесплатны, но довольно затратны по времени (если заливать склад полностью), поэтому порой приходилось довольствоваться тем, что есть в наличии - заливаем все, что есть на базе и обоз уходит на фронт. И далеко не всегда склады уходили полными. Вот вам и вынужденное ограничение емкости складов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 17:20 16 Сен 2009    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого! Вот это Ось экономила!
Да с такой экономией а Нила не было ни каких шансов справится!
Предлагаю провести дуэль, на Ливийской карте, по новым правилам то есть 25 тч личная часть и 100 тысяч корпус, предлагаю дать возможность свободного набора войск без привязки к конкретной стране, набор ведётся полковыми соединениями (если есть желание то можно и более курными), на остаток средств (меньше минимального соединения) разрешается до набрать юнитов произвольно, но не выходя за рамки 100 тысяч, позволяется не большое превышении лимита в 100 000 при наборе соединениями, но не более 5 000.
Цель дуэль определить проблемы со снабжением их размер и сложность, а также определить на практики есть ли озвученные мной проблемы. (думаю их наличие-отсутствие выяснится уже на этап формирования подразделений)
П. С. разумеется с ежедневным хода производством, иначе это на пол года затянется
П.П.С. Забыл ещё 1 условие для победы достаточно взять 3 любых города противника и удерживать их в течении минимум 5 ходов, от армии противника, если армия противника за это время выйдет на расстояние 5 полей от любого города (одиночные юниты не в счёт, армия не меньше 5 боевых боеспособных юнитов (склады, автобаты и ремонтные базы не в счёт)), будет засчитано начало сражения, на время сражения замораживается удержание городов.
Но если группа отходит этот ход, ход отхода зачитывается, сражение идет до отхода группы или потери боеспособности.
Если противник объявляет о подходе ещё 1 группы ему дается 2 хода, на довод другой группы если на начало 3 хода условия подхода группы войск не выполнено, все 3 хода зачитываются как удержание города.
Это делается что бы дать 2 участнику шанс отбить захваченные города. Гарнизонные части городов вермахта в счёт не идут, только если они смогут обить город, на время удержания они не влияют.


Последний раз редактировалось: окдейл (18:27 16 Сен 2009), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB