Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Предложение: Отменить атаки наземных юнитов по авиации
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 10:46 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
В чем ирония?


Мне кажется, что надо относится к источникам с большим скепсисом. К источникам и одной, и другой стороны, безусловно.

Мемуары - это сплошной субъективизм, но хотя бы субъективизм непреднамеренный. Издания типа вышеприведенного - это субъективизм намеренный, целенаправленный. Собственно, та же геббельсовская пропаганда, только наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 11:09 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и еще по этой теме... Мои сомнения относятся исключительно к сведениям о потерях. Потому как сам факт героизма и мужества зенитчиц неоспорим. Обе стороны отмечают это, как и то, что действительно на несколько часов наступление противника было остановлено (скорее всего фашисты все-таки получили по носу, раз пришлось задержаться)

Но применительно к теме обсуждения (а началось все с обсуждения эффективности действия зениток против пехоты), следует учитывать и то, что здесь же вместе с зенитчиками вели оборону и другие (пусть и не регулярные) части и подразделения.

"Утром этого же дня 14 танковый корпус немцев, сломив сопротивление защитников внешнего и внутреннего оборонительных обводов, вышел к Волге на северных городских окраинах и сделал попытку захватить территорию Тракторозаводского района Сталинграда. Ситуация осложнялась тем, что в этот момент войска Красной Армии в городе практически отсутствовали. Катастрофу смогли предотвратить своим самоотверженным сопротивлением воины зенитных батарей, частей 10 дивизии НКВД, ополченцы. Их мужество поразило даже врага. Командующий 14 танковым корпусом генерал Витергейм писал в эти дни в донесении Паулюсу: "На поле лежат убитые в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет. Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рычагами разбитых танков. Ничего подобного мы никогда не видели".б Оценив увиденное, генерал предложил Паулюсу отойти от Волги, он не верил, что город можно было взять."

Источник: http://otechestvo.ipian.kazan.ru/NORM/003/009.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 11:31 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно ты рассуждаешь. Значит мемуары японского аса не полны субъективизма? Да,согласен в официальных источниках могут быть неточности. Но, их скорее больше в источниках германских, нежели в советских. Поскольку проигравший всегда привирает. И потом, сама система подсчета у нас и у вермахта была принципиально разной. Ну вот Сергей привел две ссылки. Читаем и видим, что бои в период с 23 по 24 августа практически не описываются. Единственная фраза что там есть об этих днях "анкисты недолго предавались размышлениям. Очень скоро им пришлось атаковать очередную зенитную батарею, открывшую по немецким танкам огонь. Расчеты зенитных батарей были поразительно бесстрашны. По словам капитана Саркисяна, девушки просто отказывались прятаться в бункерах. Одна из них, по имени Маша, четверо суток оставалась на своем боевом посту и не покинула его, даже получив тяжелое ранение. Если это и преувеличение, рапорты из немецких танковых дивизий не оставляют сомнений в храбрости защитников Сталинграда. "До самого вечера нам пришлось биться против 37 вражеских зенитных позиций", — говорится в одном из отчетов. Танкисты ужаснулись, когда узнали, что стреляли по молоденьким женщинам."
И какие тут есть сведения? Кроме расплывчатого определения времени(после 16.00) до самого вечера. Я рискну предположить,что в августе самый вечер это когда стемнело. Это где-то часам к 21.00 в лучшем случае в 20.30 Пять часов дивизия атакавала зенитные батареи? В расчетах которых были неопытные женщины? И при этом конечно ни одного подбитого танка. Ага. Я что должен в этот бред верить?Спрашивается,что делали там немецкие танкисты? Любовались в прицелы на русских девченок? К тому же кто-то может сказать мне, как в вермахте и в люфтваффе наказывались те кто приписывал себе победы? А как у нас обходилисьс такими? Так вот нашим сводкам(не совинформбюро) я склонен верить на столько, на сколько вообще может быть точным подсчет ущерба нанесенного противнику. А германским увы. НЕ ВЕРЮ! Врут, потому что были биты. При том что имели лучшую технику и лучшую выучку. Да и вообще были сплошные асы военного дела.

Так что бессмысленно искать подтверждения с немецкой стороны. Там где их били они об этом не пишут. А там где был достигнут хоть какой-то успех-делают из мухи слона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 11:52 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, был похожий эпизод в 41-м. На подступах к Туле держали оборону, ЗенАП, и подразделение НКВД и тульских ополченцев. Причем у последних на вооружении были даже трофейные английские пулеметы доставшиеся после первой мировой. Вот забыл размер этих подразделений,сорри. По-моему батальон НКВД и до полка ополченцев.
А на их счету остались около 200 немецких танков. И Тула выстояла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 12:31 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
Так что бессмысленно искать подтверждения с немецкой стороны. Там где их били они об этом не пишут. А там где был достигнут хоть какой-то успех-делают из мухи слона.


Абсолютно согласен. Но, еще раз повторяю, что масштабы потерь, нанесенных противнику только 1077-м зап, указанные у Светлишина выглядят сомнительными:
Цитата:
полк уничтожил и подбил 83 танка, 15 автомашин с пехотой, 2 цистерны с горючим, истребил свыше трех батальонов автоматчиков и сбил 14 самолетов противника

При том, что по штату 16-я танковая дивизия имела всего 100 танков, после этих боев она по сути должна быть отведена с фронта, а она, тем не менее продолжала вести боевые действия до начала 1943г.

"2-й танковый полк состоял из трёх батальонов трёхротного состава. В полку имелось 100 танков ( Pz IV – 27, Pz III – 57, Pz II – 13, Pz Bef – 3).

С июля 1942 г. командиром 1-го батальона 2-го танкового полка был подполковник назначен граф Гиацинт фон Штрахвиц (Strachwitz von Gross Zauche und Cammenetz), известный танкист, которого за его смелую и грамотную тактику ведения боя прозвали «Танковый граф». До этого он командовал 18-м танковым батальоном 18-й танковой дивизии и был награждён Рыцарским крестом.

В августе 1942 г. 16-я танковая дивизия, входившая в состав XIV танкового корпуса 6-й армии группы армий «Б», наступала в общем направлении на Сталинград и 23 августа вышла к Волге севернее города.

Затем завязались бои на окраине Сталинграда. В течение трёх месяцев 6-я армия (в т. ч. 16-я танковая дивизия) безуспешно пыталась взять город.

23 ноября 1942 г. Сталинградская группировка вермахта была окружена советскими войсками в ходе крупнейшего наступления по сходящимся направлениям с севера и юга.

Сражаясь более двух месяцев в окружении, имея плохое продовольственное снабжение, испытывая недостаток в боеприпасах и ремонте техники (при этом ударили сильные морозы), 16-я танковая дивизия потеряла почти все свои танки, и их экипажи воевали как пехота. В конце января - начале февраля 1943 г. 16-я танковая дивизия была уничтожена под Сталинградом вместе с 300-тысячной окружённой немецкой группировкой."
Источник: http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/PD/16.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12:50 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну не вижу ничего странного,что дивизия продолжала воевать. Поле боя осталось за немцами и те танки что могли быть отремонтированы их отремонтировали. К тому де хоть дивизия и танковая но это не значит,что кроме танков у них ничего не было. Вот примерная организация 16-й танковой дивизии:
2-й танковый полк
16-я охранная бригада
64-й охранный полк
79-й охранный полк
16-й мотоциклетный батальон
16-й батальон САУ
16-й разведывательный батальон
16-й артиллерийский полк
16-й батальон связи
16-й инженерный батальон

Т.е. даже при потерях чуть более половины танков еще оставалось чем воевать. К тому же мы не знаем сколько танков было безвозвратно потеряно, а сколько им удалось вернуть в строй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 13:42 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дальнейшие изыскания:
По штату зенитный артиллерийский полк имел в составе 403 человека (в том числе 258 винтовок и 102 ППШ), 16 зенитных пулеметов и 16 орудий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 14:10 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно полк? Не дивизион? Что-то маловато для полка мне кажется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 14:36 28 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно полк, правда не конкретно 1077-й, да и не август 1942...
Данные по 1695 зенап на 20 июня 1943г. Но изменений в штатах зенап с 1942 по 1943 я не нашел.

Источник: http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/21.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 16:08 05 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
Интересно ты рассуждаешь. Значит мемуары японского аса не полны субъективизма? Да,согласен в официальных источниках могут быть неточности....
Так вот нашим сводкам(не совинформбюро) я склонен верить на столько, на сколько вообще может быть точным подсчет ущерба нанесенного противнику. А германским увы. НЕ ВЕРЮ! Врут, потому что были биты. При том что имели лучшую технику и лучшую выучку. Да и вообще были сплошные асы военного дела...


Во все времена все военные преувеличивали численность противника и его потери! И старались "заретушировать" свои потери! Не надо тут выделять немцев, японцев или русских - все примерно одинаковы. И везде есть официальные данные, а есть пропаганда. Так вот официальные данные по своим потерям, как правило, более-менее объективны.
Ну а то, что такие официальные данные по своим потерям в неудачных сражениях, битвах, операциях никто не любит упоминать - так это понятно.
Навскидку - попытайся найти данные в советских источниках о потерях в танках в ходе приграничного сражения 41-го года в районе Ровно-Луцк-Дубно! Или данные о потерях в танках в боях под Прохоровкой!
В свое время я "до дыр" зачитал очень серьезную толстенную энциклопедическую книжку "ВОВ" издания где-то 70-х годов. Очень интересную, кстати, с картами на глянцевой бумаге и тп. Очень познавательную, по-возможности правдивую (особенно - при изложении 2-го и 3-го этапа войны).
Так вот, по танковому сражению 41-г было сказано примерно так:
"В таких-то числах произошло крупнейшее танковое сражение в районе РОвно-Луцк-Броды-Дубно, в котором с обеих сторон участвовало до 2-х тысяч танков. Наши войска нанесли большой урон противнику, но и сами понесли тяжелые потери."
По сражению под Прохоровкой очень хорошо помню данные о потерях: "Войска 5-й танковой армии потеряли до 700 танков, противник - более 700 танков".
Думаю, очень хорошо заметно нежелание врать, но и в то же время нежелание говорить правду. Кстати, по успешным операциям (Сталинград 42-43г, Белорусь 44г и тп) цифры приводятся очень подробные отдельно по военнослужащим, танкам, пушкам, самолетам и тп.
Что до геббельсовской пропаганды - да была пропаганда. Лично я не верю в ассов, сбивших сотни самолетов противника, уничтоживших сотни танков и тп. Но отрицание таких фактов не доказывает обратное. И не надо забывать, что бОльшую часть войны даже по официальным данным мы имели численное преимущество над вермахтом и контингентами союзных Германии войск. Это подтверждается советскими официальными данными все тех же энциклопедических изданий 70-х гг. И терпели раз за разом стратегические поражения.
Так что не надо приуменьшать подвиг наших предков - противник действительно был очень сильный и умелый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 17:50 05 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стас, рад тебя снова видеть на форуме!
Но меня в твоем посте настораживает твой вывод, а именно

699622 писал(а):

Так что не надо приуменьшать подвиг наших предков - противник действительно был очень сильный и умелый.


Это каким же образом я преуменьшаю подвиг наших предков,если пишу тут, что доверяю Нашим официальным сводкам и тому, что пишут Наши ветераны в своих мемуарах?
Я бы скорее твой вывод обратил бы к тебе самому. Это же ты призываешь относиться к таким сведениям с большим скептицизмом. Разве нет?

А что касается сведений о тех или иных сражениях... хочу сказать вот что. Когда поле сражения остается за противником, то сообщить о точном количестве потерь понесенных противником зачастую невозможно. Очень часто просто некому, а поскольку поля сражений остались за противником то сам понимаешь выехать туда и посчитать просто невозможно. Кстати, и количество пропавших без вести резко уменьшается для той стороны, что оставило поле сражения за собой. Потому у нас за 1941 год самое большое кол-во пропавших без вести.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 19:06 05 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
Интересно ты рассуждаешь. Значит мемуары японского аса не полны субъективизма?


Блин, уже три часа ищу цитату, которую видел буквально пару недель назад. Только где? Чуть ли не в той же "Зеро. Японская авиация в ВМВ", на которую приводил ссылку ранее. В общем, там как раз говорилось, что количество сбитых самолетов по донесениям всегда было в несколько раз больше, чем оказывалось на самом деле.
Так что ничего в этом удивительного нет - свойство человеческой психики, наверное. Который был известен и признавался всеми воюющими сторонами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 19:36 05 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
Ну вот Сергей привел две ссылки... Так вот нашим сводкам(не совинформбюро) я склонен верить на столько, на сколько вообще может быть точным подсчет ущерба нанесенного противнику. А германским увы. НЕ ВЕРЮ


Ну что ж, давай тогда только по советским источниками, приведенным уже в теме, разберем приведенный тобой пример сражения зенитного полка с танковой дивизией вермахта.

Pirx писал(а):
"Таким образом, 1077 зенитный артполк под командованием подполковника В. Германа 23 августа отразил удар танковой и моторизованной дивизий противника, прорвавшихся к северной окраине Сталинграда. Полк вел борьбу с неприятелем один на один, без поддержки полевых войск..".


А вот выдержки из цитаты, приведенной Акзиумом:

Akzium писал(а):
Катастрофу смогли предотвратить своим самоотверженным сопротивлением воины зенитных батарей, частей 10 дивизии НКВД, ополченцы. Их мужество поразило даже врага.


Найдешь "10 отличий"?
Как ты оцениваешь, что товарищ Светлишин, описывая подвиги войск ПВО, тактично умолчал о "частях 10 дивизии НКВД, ополченцах"?
Кстати и о предмете исследования данной темы. Воевали с немецкими танкистами и мотопехотой (кстати, не с классической пехотой из пехдивизии) зенитный полк, части дивизии НКВД и ополченцы. Сколько было "частей дивизии НКВД"? Сколько батальонов ополченцев? Может правильнее сказать так:
"Части 10-й дивизии НКВД, подкрепленные батальонами ополченцев и зенитным полком, в городе смогли остановить продвижение частей немецкого танкового корпуса, истощенного в предыдущих боях"?

Кстати, в мили это выглядело бы примерно так: в городе сидит юнит пво и несколько юнит "пехота", и даже возможно один юнит "разведбат". Их атакуют потрепанные танки и гренадеры на автобатах. И не могут занять город.
Если так рассмотреть предложенный пример, то он никак не тянет на подтверждение эффективности зениток против пехоты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 21:37 05 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стас, знаешь,я заметил одну интересную у тебя черту. Ты не отвечаешь на мои вопросы, но свои продолжаешь задавать. У меня впечатление,что я общаюсь с глухим собеседником. Уже надоело.
Что касается найти 10 отличий...
Для меня достаточно одного. Не указана конкретная дата. В моей цитате говорится о 23 августа. У Сергея о некотором периоде. А смею заметить, что даже в течении дня(суток) состав сил на направлении может заметно меняться. Строго говоря, чтобы уверенно утверждать,что в моей цитате содержится не вся правда или вовсе неправда надо помимо дат приводить и положение указанных частей на карте. Ибо фронт наступления двух дивизий (именно двух,танковой и моторизованной,которые в твоем рассуждении почему-то превратились в одну)далеко не равен фронту обороны зенитного полка.
Это первое.
А второе,это то что скорее всего речь идет о разных эпизодах как по времени, так и по географии. В моем эпизоде нет речи о каком либо районе Сталинграда. В цитате Сергея речь идет именно о тракторном заводе Сталинграда.
И третье наконец. Где приведены потери немцев? Немцы о них скромно молчат -значит по твоей логике их нет? А что ж тогда генерал из того же источника не верит в захват Сталинграда?
"... генерал Витергейм писал в эти дни в донесении Паулюсу: "На поле лежат убитые в своей спецодежде, нередко сжимая в окоченевших руках винтовку или пистолет. Мертвецы в рабочей одежде застыли, склонившись над рычагами разбитых танков. Ничего подобного мы никогда не видели".б Оценив увиденное, генерал предложил Паулюсу отойти от Волги, он не верил, что город можно было взять." http://otechestvo.ipian.kazan.ru/NORM/003/009.htm
А может быть стыдно было признать что дойдя до первого промышленного района Сталинграда танковая дивизия уже потеряла половину своих танков? Что так напугало боевого генерала? Он что первый раз увидел трупы солдат противника? Не думаю. Тогда что? Почему он перестал верить в своих "доблестных" солдат?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 22:33 05 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):
Если это и преувеличение, рапорты из немецких танковых дивизий не оставляют сомнений в храбрости защитников Сталинграда. "До самого вечера нам пришлось биться против 37 вражеских зенитных позиций", — говорится в одном из отчетов. Танкисты ужаснулись, когда узнали, что стреляли по молоденьким женщинам."


Описание героизма противника и/или чудесных свойств оружия противника - обычный прием, когда требуется заретушировать собственные промахи. Особенно часто этим приемом пользовались немцы.

Рискну предположить, что попытка 14-го корпуса с ходу тракторный завод была организована плохо, войска к боям в городе не подготовлены, соответствующая организационная работа проведена не была (организация штурмовых групп для боев в городе, инструктаж и тп). Вот и прошлось командиру 14-го корпуса писать о героизме защитников.
Почему-то в других случаях наличие/отсутствие пары десятков зенитных орудий 85мм у обороняющихся не мешало вермахту захватывать населенные пункты. Даже и не писали об этом нигде специально.

Наши чаше переходили на описание героизма какого-то солдата, уничтожившего бутылками десяток вражеских танков (остальные танки убежали). В стороне оставался вопрос - почему так получилось, что этому одному солдату пришлось защищать позиции от туч немецких танков...
То же, кстати, наблюдается и в приведенном примере (см. цитаты Акзиума) - хреново организовали бой, допустили прорыв фронта (какого-то там оборонительного обвода), не предусмотрели резервов - вот и пришлось писать о героизме пво-шников. Потому как вообще-то надо было писать о головотяпстве енералов.

ЗЫ: Блин, "ну тупые" командиры у РККА были - оказывается надо было под Севастополем ставить батареи зениток, а не полевых орудий! Тогда б нипочем пехота немецкая не взяла б глвную базу Черноморского флота!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB