Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория: Потери юнит
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 22:43 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Теория: Потери юнит Ответить с цитатой

Эта тема уже вылезла на поверхность в нескольких топиках, где она явно является лишней. Поэтому выношу ее отдельно, где и будем обсуждать.
Итак, о чем собственно речь?
Как видно, не всех устраивает текущая система повреждений. Сейчас на форуме высказываются различные варианты, основанные на различных доводах, и, надеюсь, здесь мы, стряхнув пыль с трудов Клаузевица, Ланчестера и других военных теоретиков, сможем найти консенсус по данному вопросу.

Напомню, сейчас потери юнита (без учета влияния случайности) рассчитываются по формуле:
Повреждения = 7 х 1.1487 ^ (атака - защита).

То есть потери войска при увеличении уровня потерь возрастают по экспоненте.

Кто с этим не согласен, прошу высказываться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 22:59 24 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как считаются атака и защита?
Вот так:
а =А*(100-П)/100 ,
где а - рассчетная атака,
А - атака 100% укомплектованного юнита в данных условиях (местность и тп),
П - потери в % ?
или как-то по-другому?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 05:46 25 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рост потерь по экспоненте верно лишь для войск с атакой друг по другу.
Для пехоты, танков, ПВО, ПТО.
Но это не верно для артиллерии и авиации. То есть частей действующих по территории, Авиация и артиллерия тем эффективние чем выше концентрация войск, их этоо следует, что юнит понёсший 50% потерь должен терять не больше, а на оборот меньше, то есть потери при ударе по 100% юниту умножаются на коэффициент потерь.
И для конкретных атак и для атак по площадям должно по разному меняться защита от потерей, если для конкретных атак защита падает, то для атак по площадям на оборот возрастает, или увеличивается вероятность разброса в низ.
Пример на поле размером 100 полей размещёно 50 целей, обстреляно 20 полей, исходя из вероятности попадания получим 10 порождённых в среднем целей, но если целей станет 25, то среднее поражению попадёт как минимум до 5, а не возрастёт до 20.
Аналогично и для авиации, чем больше целей тем больше шанс нанести потери, чем целей меньше , тем шанс нанести потери меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 07:04 25 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Рост потерь по экспоненте верно лишь для войск с атакой друг по другу.


Ну вообще мне даже это кажется странным. Вот к примеру 100 солдат стреляют в 100 солдат противника. Шансы удачного попадания 50%. То есть за первый залп будет выведено из строя 50 солдат противника. Но во второй залп точность стреляющих ведь не повысится в разы. Она также и останется 50%. Да, концентрация цели уменьшится, но увеличится концентрация огня. Если в первом залпе на каждую цель приходилось по одному стрелку, то во втором по одной цели будут стрелять уже двое. И за второй залп они выведут из строя те же самые 50 солдат противника. Пример примитивный, но по-моему довольно логичный.

П.С. Кстати, Клаузевиц со мной бы не согласился Smile У него рост потерь идет квадратично понесенным потерям. Но даже и у него не по экспоненте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 07:05 25 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

699622 писал(а):
А как считаются атака и защита?
Вот так:...


Да, совершенно верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 13:36 26 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Akzium писал(а):
699622 писал(а):
А как считаются атака и защита?
Вот так:...


Да, совершенно верно.


А как влияет случайность?
Вопрос не праздный. Имеется конкретное предложение по реализации идеи - простое и, вроде бы, эффективное. Но хочется вначале погонять так и эдтак. Я табличку в экселе сделал, но без учета случайности невозможно посмотреть, какие потери реально получаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 20:26 26 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О потерях известно следующее:

1. При прочих равных у атакующих они больше чем у обороняющихся.
2. Они возрастают пропорционально силе атаки противника.
3. Они снижаются пропорционально коэффициентам защиты, зависящим от местности, типов юнитов, окопанности и т.п.
НО!!! Не зависят от своей укомплектованности.

Таким образом вырисовывается формула:


П=Вид боя *Атака противника / Коэффициент защиты

Вид боя - коэффициент, который для обороняющихся ниже чем для наступающих.
Атака противника - то же что и сейчас.
Коэффициент защиты - зависит от местности и т.д., но НЕ зависит от потерь!!! (в отличии от "защиты")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 23:20 26 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз пошла такая пьянка....

Поскольку на обсуждении висит новая модель морали, то и расчет потерь не может обходиться без учета морали(усталости) и опыта войск.
Посему предлагаю вашему вниманию такие формулы.

Потери Защитника=((АтА*((100-ПА)/ЗЗ)*(100+ОпытА)/(УстА+100))/1000)*100

Где АтА= значение Атаки Атакующего
ПА= значение текущих потерь Атакующего
ЗЗ= значение Защиты Защитника
ОпытА=значение опыта Атакующего
УстаА=значение усталости Атакующего

Потери Атакующего=((АтЗ*((100-ПЗ)/ЗА)*(100+ОпытЗ)/(УстЗ+100))/1000)*200

Где АтЗ= значение Атаки Защитника
ПЗ= значение текущих потерь Защитника
ЗА= значение Защиты Атакующего
ОпытЗ=значение опыта Защитника
УстаЗ=значение усталости Защитника

Естественно это все без учета его величества Рандома.

Величину рандома я бы предложил сделать зависимой от опыта войск.
Например в соответствии с градацией опыта предложенной в новой модели морали. А именно:
опыт А,В(Спецназ и Гвардия) рандом генерится в диапазоне чисел 4...6
опыт С,D(ветераны и обстрелянные) диапазон 2...4
опыт Е,F(регулярные и новобранцы) диапазон 0...2

Формулы приведены для наземных юнитов. Полагаю,что для воздуха правило,что атакующий несет больше потерь чем обороняющийся неверно. Тогда в формуле подсчета потерь атакующего можно последнее умножение на 200 заменить на 100 для устранения этого дисбаланса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 17:37 29 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не согласен с тем что потери атакующего всегда ниж потерь обороняющегося, вот это как показала 2 мировая как раз верно далеко не всегда. И это не случайно, а системно. Если атакующий прорвал фронт, то потери обороняющихся возрастают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 17:48 29 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Не согласен с тем что потери атакующего всегда ниж потерь обороняющегося, вот это как показала 2 мировая как раз верно далеко не всегда. И это не случайно, а системно. Если атакующий прорвал фронт, то потери обороняющихся возрастают.


Прорыв фронта - это скорее уровень армий-фронтов.
мы тут говорим о батальонах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 18:28 29 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как раз это на уровне батальонов, иначе как бы немцы побеждали в атаке неся так мало потерь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 18:33 29 Май 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Как раз это на уровне батальонов, иначе как бы немцы побеждали в атаке неся так мало потерь.


Пример в студию! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 10:02 11 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня предложение, если всех все устраивает в предложенной формуле, то давайте выносить на голосование,если есть возражения то прошу указывать конкретно против чего и приводить обоснование. А то пауза что-то затянулась
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
699622
Генерал


Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 249
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: 14:43 11 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лично у меня есть одно замечание: "А баба-Яга против!" Smile)

Я против того, чтобы менять существующий порядок начисления потерь. Оно работает почти десять лет и доказало свою эффективность. Зачем менять?
Возражений можно привести много. Прежде всего, мы не пришли к общему мнению, что мы подразумеваем под потерями. Или у нас 100% - это боеспособность, то существующий порядок начисления потерь вполне приемлемый.
Если у нас 100% - это численность, то тогда надо много других вещей пересматривать...
Единственное, что мне не нравится сейчас - начисление потерь от артогня и атак авиации. Но я еще не подобрал адекватную формулу, по которой можно было бы начислять потери от артогня. Так что обсуждать нечего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 19:29 11 Июн 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

699622 писал(а):

Я против того, чтобы менять существующий порядок начисления потерь. Оно работает почти десять лет и доказало свою эффективность. Зачем менять?


Он нереалистичен, особенно при больших потерях!

699622 писал(а):

Если у нас 100% - это численность, то тогда надо много других вещей пересматривать...


Каких например?

699622 писал(а):

Единственное, что мне не нравится сейчас - начисление потерь от артогня и атак авиации. Но я еще не подобрал адекватную формулу, по которой можно было бы начислять потери от артогня. Так что обсуждать нечего.


Я предложил бы формулу аналогичную потерям от атаки, но с умножением на коэффициент (100%-потери).
Кстати нужно ли атаки от всей авиации делать так же как от артиллерии? Это адекватно разве что для бомберов, но вряд-ли для штурмовиков и истребителей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB