Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждение партии мини-Полководца Ливия-командная.
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 13:07 21 Сен 2010    Заголовок сообщения: Обсуждение партии мини-Полководца Ливия-командная. Ответить с цитатой

Обсуждение партии мини-Полководца Ливия-командная.

Сначала публикую "черновые" материалы отчета для обсуждения, по мере которого буду размещать полный отчет на Варгейме в этой ветке:
http://www.war-game.org/forum/58-265-1
Пока там опубликовано "Вступление" и "Планирование".

Итак, со стороны Синих.

Мнение ГК:
Проанализировав карту и наши возможности. Был сделан вывод, что нам кровь из носа необходимо захватить Тобрук. Если это не будет сделано мы умрем с голода. Т.к. мое подразделение было наиболее мобильным, то основная задача по захвату Тобрука предназначалось именно ему. После захвата Тобрука необходимо было его удержать до прихода основных сил. Взаимодействия не было, т.к. во время моего управления оно не требовалось. Были разданы приказы - Срок исполнения которых был большой.
Первые 6 ходов форсированным перемещением мои войска шли к Тобруку. Если бы не мои пропуски, то за это время практически приблизился бы к Тобруку, а так мои войска только прошли Такнис. Впервые обнаружил противника на 6-м ходе с помощью бомбардировщика. Этим же туром был замечен бомбер 7-й бронетанковой, на его перехват были отправлены истребители. Один из истребителей его перехватил и немного потрепал. Следующее боестолкновение произошло на 10-м ходу. Если бы я не пропустил 9-й ход исход был бы другим. А так в 11-й ход я потреля свои склады, что очень сильно усугубило оснащение топливом моих подразделений. Я начал жесткую экономию топлива.
К 12-му дню я вышел к н.п. Дерна. Этим же днем моя разведка обнаружила противника в походном порядке севернее н.п. Дерна. Пока противник не развернулся в боевые порядки я решил атаковать его позиции с целью уничтожения артиллерии. 13-й день показал, что замесел был удачен - была уничтожена вся артиллерия противника без потерь. После этого я начал перегруппировку войск и накопление топлива, т.к. войска находились практически все без топлива. После этого я ушел в отпуск.

Мнение комХ: Геф ушел в отпуск и мне ходить пришлось за него. И тут я себя проявил во всей своей красоте. Думаю, если б это был не я, а, к примеру, тот же Геф - то у игры был бы шанс
еще продолжаться. К сожалению полностью включиться в игру не удалось. То ли по причине
пропуска, то ли по какой другой причине. Мною разведка не велась, т.к. было нечем. А когда ходил за Гефа я авиацией распорядился бездарно - просто забыл о необходимости дальней разведки и
вариант прорыва в голову даже не приходил. Фактически всё, что мне пришлось делать - это ехать в нужном направлении и заботиться вопросом ресурсов и заправки. Боевых действий не было. Вернее
одно могло бы быть, т.к. были даны квадраты для обстрела, но в тот ход я не смог стрелять, т.к. было нечем.

Мнение ком132: У меня такое ощущение, что я вообще не участвовал в данной партии - без понятия куда идти, откуда ждать угрозу, где заправиться. Поэтому дивизия Ариете оказалась разгромлена уже на 13 ходу одним авианалетом. Войска, разбросанные по пустыне, до сих пор ждут, чтобы кто-нибудь пришел и спас их. Или пристрелил наконец... Что бы кто ни говорил, операцию Красные, судя по всему, провели хорошо. Не знаю в чем причина, отличная организация или отсутствие помех с нашей стороны - стратегической картины партии я не вижу. Хоть мне и было уже все равно на тот момент, все равно впечатлили танки в моих городах на 21 ходу. Впечатлила не скорость "утюгов", а то, что вся авиаразведка прошляпила этот магазин "Эльдорадо", который в итоге пришел прямо к нам домой. А уж на слепого произведет впечатление все что угодно, лишь бы неожиданно:) Красные так далеко на запад за все наши копания в этой пустыне еще не заходили. Противопоставить я ничего не мог разумеется, пп охранения был просто сметен, истребитель (был на ремонте) выставлен за дверь. В принципе, в моих силах было огранизовать разведку и задолго обнаружить им танковую группу, но организовать противодействие все равно было нечем. Разве что коварным налетом уничтожить заправщика... но это случайность против организации, рассчитывать на это нельзя.

Результат партии - поражение Синих. Наша задача сейчас проанализировать этот неуспех и, сделав выводы, исправить недочеты, чтобы в будущих сражениях если и проигрывать, то по другим причинам:)

Причины данного же поражения по мнению Синих следующие (цитаты):
"Данная партия изначально не светила ничего хорошего стороне Германии, т.к. перевес в городах, а следствие денег, был у противника огромный и заставлял нас идти форсированным маршем для захвата Тобрука. Ну, а противник, в свою очередь, грамотно исползовал сложившуюся ситуацию... Игра началась в неудобное время для меня - сначала большая нагрузка на работе и в послерабочее время, потом отпуск... На мой взгляд, итог партии в принципе достаточно закономерен, так как большинство игроков не то что не умеют маневрировать, но и вообще плохо переживают дальние переходы и отсутсвие баз снабжения. Да и откуда бы у игроков взяться умению играть на таких больших расстояниях, когда в большинстве партий переходы не требуют обычно затрат и половины запасов войск. ИМХО, пока отсутствует необходимость учится маневрировать - никто этого уметь и не будет (максимум, некоторые будут догадываться, как это надо делать)!"

Отсюда первые выводы:
1. По внеигровым причинам (недостаток времени) команда не может играть продуманно и скоординированно. Необходимо заранее планировать старт партии так, чтобы игра по времени устраивала всех.
2. Сценарии для командных игр должны быть максимально историчны, в т.ч. по характеру командования. У Роммеля была нехватка ресурсов - играть за него должен агрессивный командующий (ИМХО, Геф прекрасно подошел для этой роли).
3. Такого рода игры мешает проводить оперативная неподготовленность игроков. Из всех участников лишь один мог нормально маневрировать - именно его подразделение и решило исход партии.

Обсуждаем.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 11:15 23 Сен 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

примерно со всем согласен
но не вижу необходимости историчности сценариев - можно взять любой абстракстный сценарий на 6-10 игроков, одной стороне дать больше городов и играть по тем же правилам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 16:26 23 Сен 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jerzy писал(а):
примерно со всем согласен
но не вижу необходимости историчности сценариев - можно взять любой абстракстный сценарий на 6-10 игроков, одной стороне дать больше городов и играть по тем же правилам



Джерзи.......
А ну как Джерзи.... Ты читал Северо-Африканские компании???
Вот в том и разница между Мили-1 и Мили-2, что Мир Мили-1 ограничивается самим Мили-1.
Мили-2 это не мир - это часть огромного мира военной истории.
В Мили-2 приходят из мира военной литературы, чтобы проверить (подтвердить или опровергнуть) свою эрудицию в сфере военной истории: можешь осуществить операцию - "значит верные книги ты в детстве читал" (Высоцкий).

Зачем знать историю??? Опять вспомню этого, как его... императора Рима, который капусту выращивал. Которого потом убили в ходе гражданской войны. И про Николая 2. "Видать Николай 2 плохо знал историю, если повторил судьбу ... [этого как его, римского "не помню как звали"]".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 13:59 24 Сен 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну, если мне нужно потренироваться - я бегаю с пластмассовым автоматом, который стреляет пластиковыми шариками и стреляю в противоположную команду и происходит это все на произвольных полигонах. Но я не еду под Ржев, чтобы пострелять из настоящего ППШ в настоящих немцев. Т.е. для тренировки слаженности и прочих параметров подойдут любые сценарии. Для игры - конечно лучше брать реальные.

А если мы будем тренироваться на карте Ливии, потом играть на ней - так мы её заиграем и она будет не интересна
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 13:23 03 Окт 2010    Заголовок сообщения: Продолжение Ответить с цитатой

Со стороны Красных.

Планирование.
Цитата:
"Как я помню я предположил что сражение будет разворачиваться на 2 направлениях Дерна -Ар-Ризам- Эт-Там -последняя линия обороны пред Туброком -Туброк.
Но ключивым для нас был район Эт-Тама, Аль-Ызыда, это место на мой взгляд идеально для обороны. В то время как территория за ним и перед ним идеальна для обороны, по этому я предпологал встать там и держать оборону с возможно дальнейшим проведение действий против противника, как следствии этого плана возростала значимость Эль-Мехели как способ замкнуть линию обороны, а для противника перейти к манёвренной игре.
2 линия действия противникаБенгания- Абдыракам - Озёрье Туброк. Фланговые удары этой части синих мало вероятны из-за нехватки сил и снабжения.
Целью было блокировать противника в Бенгании, и Эт- Таме, и Эль-Мехели как окончание позиционного положения.
На этом планирование и завершилось решив что действовать потом мы будем исходя из действий противника."

Итак, Красные вставали широким полукругом: Дерна-Мехили-Абдыракам. Первоначально предполагался удар из Мехили танками в одном из двух направлений (на север или на юг) для локального окружения группировок противника. Для этого предполагалось завлечь пехотой мехчасти Синих от Дерны к Эт-таму и от Бенгании к Абдыракаму.

Реализация планов.
Мнение ГК:
Проблемы были в непонимании приказов. ГК структуировал-переструктуировал соединения, а командующие путались в этих переплетениях подразделений. К тому же из-за неясности обстановки командующие двигались медленно. Были запросы на разведку. Понятно, что тяжело двигаться в пустоту - непонятно, почему игроки не используют собственные разведчасти? Есть хоороший унит - разведбат. Он невидим для всех войск кроме пехоты, пока не попадет с ними в один квадрат. От пехоты же он убегает благодаря более высокой скорости передвижения в т.ч. по горам. Большинство игроков пытаются использовать разведбаты как спецназ (для диверсионных действий), а это нерационально. Спецназ - это разведчасти более высокого уровня. Низкоуровневые же рзб выбиваются очень легко. Кроме того, в качестве разведки можно использовать обычную пехоту. Хотя это будет скорее разведка боем, но все-таки это лучше, чем неизвестность.
О мобильности войск я уже говорил много раз. Прочитайте внимательно мой отчет по ПП6 (Бенгания). Мобильность - это многое. К сожалению, даже при поннимании этого командующие не могут использовать автобаты в полной мере. На мой взгляд проблема в попытке задействовать все понемногу вместо немногого полностью: вместо полной моторизации какого-то подразделения командующие пытаются дергать автобаты туда-сюда зацепляя войска поочередно.

Итак, проблема действия соединениями.
Цитата:
"Основная трудность - это не перепутать кто что перевозит, вообще проблемно понять названия мелкими буквами и похожи друг на друга, и как итог юниты едут не туда и не те, плюс ещё случайность как с ЛАПом принятым за транспорт.
Совершенно не понятно, что такое "соединение", мне например, те соединения что были (должны были быть ) сформированы вообще кажутся абсурдными, и я их чисто на подсознательном уровне их не воспринимаю!
Вообще самое плохое для пониманий соединений и действия ими состоит в том, что на форуме есть их список, который воспринимается просто как какая-то религиозная догма, а идея с созданием личных соединений развития не получила, что и стало по сути финалом, тупиком!"

Неоднократно приходилось размещать статьи о соединениях на форумах и в документации. На мой взгляд, первая проблема в невнимательном их изучении. Вторая проблема в том, что все варгеймы учат действовать отдельными унитами ("двигать фишечки"). Такой стиль я называю партизанщиной. С другой стороны мои собственные маневры игроки часто воспринимают как абсурдные, ведь в некоторые моменты я двигаю в нужный район не ближайший унит, а более дальний, но с подходящим названием. Это кажется глупым. Например: на линии а-б-в стоят униты дивизий 1-2-1. Войско а1 вступает в бой, надо подвести подкрепление. Все игроки подводят унит б2, и только я подвожу войско в1, а унит б2 не трогаю (или вообще увожу). Да, это кажется несуразным. Но несуразность - на уровне тактики, а на оперативном уровне все логично: вступила в бой дивизия1, значит к месту боя должны подойти все униты этой дивизии. У дивизии2 другой приказ - все войска этого соединения двигаются в точку сбора, даже если рядом с ними идет бой. Обычные игроки увлекаются тактикой, войска перепутываются, и в результате теряется оперативное понимание ситуации - ведется бой там, где есть войска, а не там, где нужно. Пример - бой у Бенгании.
Окдейлу был приказ провести демонстрацию - засветиться и отступить.
Что получилось.
Цитата:
"Бои были с развед батом противника, если 1 был удачен и его сразу за вернули то 2 раз я тои ход пропустил толи отправил не полный и переделать не успел, вообще от меня обошол и стал угражать сумашетшиму ЛАПу который 1-2 хода полз на передовую не смотря на все мои действия, но решительной контр атакой всё же удалось 2 раз победить, и втом числе вытащить ЛАПа.
Но дальше события развивались ещё хуже противник моторизовал свои части и перешёл в атаку кАк итог стало окружение и гибель 2 батальонов.
А финал моей части мог быть очень трагичен ибо я решил контр атаковать и перед этим заправил все войска с 1 склада с остатками топлива не хватило но я об этом узнал лишь на следующий ход когда надо было бежать, и это ход я пропустил так что мне там очень сильно досталось.
В общем в конце я бы слился точно и возможность дойти до Озёрья и даже до Туброка в конце партии у противника была."
Другими словами, Окдейл ввязался в бой лишь потому, что у Бенгании был противник, который тоже ввязался в бой (хотя это было бессмысленно). Бесполезная мочиловка. Вот пример действия подразделениями.

Что нужно делать:
1. Переименовать части. Униты одного подразделения (полка-бригады) должны четко выделяться.
2. Поставленную задачу выполнять всеми унитами подразделения, даже если силы непропорциональны.
3. Не смешивать войска в бою!
Чтобы легче представлять это вообразите все подразделение одним унитом (тем более, что полки часто сводятся в одну точку). Выполняя задачу вы усиливаете-ослабляете этот унит вводя-выводя из него вспомогательные части (структурирование). Дальше можно "двигать фишечки". Каждая "фишечка" - комбинированное войско из 3-7 унит, и на тактическом уровне можно позволить себе распоряжаться ими свободно (но в рамках одной задачи!)

Общий вывод:
Для преодоления психологического барьера "тактики" нужно провести учебные игры на действия соединениями. Тогда преимущества этого стиля станут очевидны для участников, и уровень игры (не только в Мили-2!) резко возрастет.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 12:52 04 Окт 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

во-во... про тактику, стратегию и выводом из всего этого согласен Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 04:44 02 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Синие этим ходом бровели блестящую операцию по захвату населенного пункта. Действовали, как на учениях:)
Не беда, что поселок оказался пуст - противник просто испугался слаженных маневров.

Как считаете, нужно создать партию, имитирующую подобную ситуацию? У каждого игрока будет полк в составе дивизии, задача - захватить населенный пункт.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 05:58 16 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пояснение к приказу 102.

Вопрос: кто должен был прикрыть фланг мб 15тд?
Ответ: в приказе2 ком15 предлагалось захватить высоту 27-51 за 1 ход, а ком102 - высоту 29-50 за 2 хода. Если проанализировать эту информацию, то можно прийти к выводам:
- мб 15тд на ход впереди 102тд;
- высота 29-50 находится правее высоты 27-51.
Другими словами, части 102мд следуют за мб 15тд и после остановки мб на высоте перед охранением противника поворачивают направо, занимая район сл.высоты (на саму высоту залезть за это время нереально) - это развертывание походной колонны в боевой порядок, где следующая часть прикрывает фланг предыдущей.
Полководец должен имень немного воображения, чтобы образно, а не абстрактно представлять все маневры - формировать картину боя-сражения в сознании.

Вопрос: прошли еще только первые сутки, о каком прикрытии флангов 15-й дивизии вообще может идти речь???
Ответ: Приказ2 был опубликован на 24 ход, сейчас идет 26 ход. Как раз прошли 2 хода.
Пояснение: полководец должен координировать действия отдельных частей одного целого. При этом, "одно целое" может быть лишь формально таким, если части начнут действовать частями. Как раз придание фактической целостности формальному объединению - цель общего командования. Задача на пути к этой цели - синхронизация действий этих частей. В данном случае ком15 получил задачу на 1 ход, а следующий за ним ком102 - на 2 хода. Это значит, что мб15тд немного должна притормозить, а бг102мд немного поспешить, и тогда обе группы начнут действовать одновременно (синхронно), как одно целое. Вторая задача - довести фактическую (не формальную!) суть приказа до командующих. Поэтому отдельным письмом я постарался пояснить это:
................
SS> Ход получен. Приступаю к выполнению поставленной боевой задачи.
SS> Захват высоты 29-50 в указанные сроки не представляется возможным.
SS> Поэтому прошу ограничить задание взятием под контроль зоны в районе
SS> указанной высоты.
SS>
Буквоедством заниматься не будем:) Не обязательно прямо-таки становиться на высоту, если этого не требует обстановка. Соответственно, в отчете по выполнению задания достаточно сказать, что БЗ выполнена, и район высоты такой-то захвачен.
В то же время, если противник опередит 102мд, то ГК обязан наложить взыскание на командующего;)
Речь идет не о бумажных результатах, а о фактических: успешны общие действия войск (15тд и 102мд) в том районе или нет? Если успешны, то все нормально. Если же 15тд получит удар во фланг из-за торможения 102мд на один ход - тогда не все нормально.
С Уважением.
.................
Дан приказ, он разъяснен, вопросов больше не возникло, значит ГК сделал все возможное - дальше начинаются действия командующих.

Вопрос: какую информацию о противнике может сообщить ГК командующим?
Ответ: только ту, что командующие предоставляют ГК в донесениях-отчетах.

Вопрос: что задержали танки 7бртд?
Ответ: с формальной т.з., если расматривать мб15тд и 102мд как различные части, то 7бртд задержала, конечно, передовой отряд мб15тд. Если же смотреть на мб15тд и 102мд как на одно целое, да еще через призму стратегической цели (захвата Бенгази до его укрепления Красными) то задержана вся группировка Синих в том районе. И вообще это общий неуспех.

Вопрос: как ГК рассчитывает скорость соединения?
Ответ: в одном из пояснений я приводил пример движения пехотной дивизии, где объяснял, почему дивизию нельзя считать абстрактно (как, например, иногда делают: "по весу залпа"), а нужно считать силу конкретной боевой группы в конкретных обстоятельствах. Цитирую: "Таким образом, к первому столкновению у нас подойдет усиленная треть дивизии", т.е. реально можно рассчитывать на 1/3 номинальной силы соединения (и это, кстати, в идеальных условиях игры!) В этом смысле ГК должен учитывать возможности формирования бг (Боевой Группы) дивизии. Вот по ней и рассчитывается скорость движения (и сила) соединения.

Вопрос: соответствуют ли приказы ГК (ВГК) реальной обстановке.
Ответ: не соответствуют.
Пояснение: обстановка меняется, а приказы - нет. Более того, донесения составляются в прошедшем времени, т.е. к моменту их представления обстановка уже изменилась. Получается, что средний командир дает приказ апостериори, хороший командир - априори, но в обоих случаях приказы не соответствуют настоящей обстановке.
Дополнение: ИМХО, именно поэтому так легко ругать "командование" - оно всегда не право. Командующие на местах действуют по обстановке на свой страх и риск, ориентируясь на приказ в общем. В одной из книг встретил упоминание о прямом напрушении комфронта приказа Сталина. Это было в 1944, когда мы уже научились воевать. В 1941 приказам Гитлера не подчинялись немецкие командующие, и Вермахт добивался некоторого успеха. Нужно понимать, что приказы даются больше для придания веры подчиненным в то, что "ситуация под контролем". Реально же войны выигрываются в конкретных окопах. В принципе, в нашей ситуации ком15 и ком102 могут договориться и разработать свою операцию по захвату Бенгази. Тогда приказы ВГК будут носить максимально общий характер, чтобы "не сковывать инициативу". Разумеется, если план такой операции не будет противоречит другим планам (захвату Аль-Маржа, например). Обратите внимание, что в последнем приказе время выполнения бз у всех (кроме отдельной группировки у Эт-Тама) одинаково - это значит, что ВГК добился некоторой синхронизации действий командующих, и теперь армии сторон действуют, в некоторой степени, как одно целое. С этой т.з. ком102 уже нужно отстранять от командования, т.к. он "сеет семена сомнения". Если каждый командующий подумает: "а если ГК не прав? Может пока притормозить в выполнении БЗ и посмотреть, что дальше будет?", то армия мгновенно рассыпится на части (как Западный Фронт РККА в 1941), и вся учебная половина партии пойдет насмарку. За примером далеко ходить не нужно: в этой же партии Синие уже продемонстрировали пассивность и упадок духа. Сейчас мы учимся складывать разрозненные подразделения в единые соединения и в одно объединение. Как там на главной странице Желтого сказано? "Организовать взаимодействие всех частей сложного механизма под названием армия может лишь ПОЛКОВОДЕЦ." Учимся быть Полководцами.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Akzium
Лейтенант


Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 147
Откуда: Россия, Вологда

СообщениеДобавлено: 08:17 16 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ответ: Приказ2 был опубликован на 24 ход, сейчас идет 26 ход. Как раз прошли 2 хода.


Ну, вообще-то, в пределах десяти я точно считать умею. Smile Приказ датированный 24-м ходом пришел уже после запуска этого 24-го хода. То есть фактически приказ поступил к началу 25-го хода. И прошел только один ход - 25-й.

Если кто-то сможет объяснить мне, как дивизия находящаяся в Аджедабии, может уже следующим ходом прикрывать фланг другой дивизии, чуть южнее н.п. Солук, то я готов выслушать.

Цитата:
В данном случае ком15 получил задачу на 1 ход, а следующий за ним ком102 - на 2 хода. Это значит, что мб15тд немного должна притормозить, а бг102мд немного поспешить, и тогда обе группы начнут действовать одновременно (синхронно), как одно целое.


Ничего подобного из приказов не следовало! Это значило, что дивизии движутся двумя эшелонами. О выравнивании и синхронизации действий речи вообще не шло.

Цитата:
ИМХО, именно поэтому так легко ругать "командование" - оно всегда не право.


Вообще-то в реальности легко ругать получается только подчиненных. Так что "командование" легко ругать может только "более высокое командование". Smile

Цитата:
В принципе, в нашей ситуации ком15 и ком102 могут договориться и разработать свою операцию по захвату Бенгази. Тогда приказы ВГК будут носить максимально общий характер, чтобы "не сковывать инициативу".


Сейчас приказы ВГК носят вполне конкретный характер, не предусматривающий совместной разработки операции 15-й и 102-й дивизий.
Если совместная операция 15-й и 102-й предусматривалась, то достаточно было отдать соответствующий приказ.


Цитата:
С этой т.з. ком102 уже нужно отстранять от командования, т.к. он "сеет семена сомнения". Если каждый командующий подумает: "а если ГК не прав? Может пока притормозить в выполнении БЗ и посмотреть, что дальше будет?", то армия мгновенно рассыпится на части (как Западный Фронт РККА в 1941), и вся учебная половина партии пойдет насмарку.


А, ну так это всегда пожалуйста! С этой точки зрения мы реально моделируем историю. Кем прикрывали свои ошибочные приказы представители высшего комсостава? Конечно же "сеющими панику" и "проявляющими трусость" подчиненными. Так было, так есть сейчас. Формулировки поменялись, но не суть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 15:13 16 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начну с того, что если в письме были какие-то пожелания предложения:
"Вот теперь есть что обсудить. :)"
"Сразу возникли вопросы:"
то пост больше напоминает обычное форумное препирательство. Нет коструктивизма.
В партии 6 из 9 участников были ГК. Т.е. никто не равнее другого. Более того, некоторые игроки в реале занимают руководящие должности, поэтому друг друга учить командовать просто нет смысла. И, уж тем более, никто никого "не тыкает носом" в ошибки, за что можно было бы пообижаться. Тактических лажиц всегда достаточно по той простой причине, что времени на игры у взрослых людей обычно не хватает.
Данная партия - тренировка, в которой я ВГК исключительно из-за нежелания остальных занимать эту почетную должность. Роль ВГК минимальна - давать приказы. При этом, приказы могут быть абсолютно любыми, т.к. тренировка состоит в их выполнении, а не в достижении какой-то конкретной игровой цели. Сюжет игры - фон для тренировки (но не будем забывать, что я сценарист Мили-2, поэтому не могу не придать сожету Ливииком некоторую "литературную" сюжетность - метания войск по пустыне не хаотичны, а связаны единой логикой "повествования". Такая "Ливийская новелла" получается:) При этом, тренировка уже приносит свои плоды - маневры отдельных командующих сливаются в общую картину сражения, а значит обе армии начинают действовать как, собственно, армии, а не набор отдельных "фишечек". Сражение - именно сражение, а не ряд самостоятельных дуэлек. И не мочиловка - операция. При этом, последние маневры Синих можно даже назвать красивой операцией.
По крайней мере, это видение ВГК. Возможно я и не могу донести свое видение общей картины в приказах, но приказ - не новелла.

Отвечаю на пост.

Цитата:
Ну, вообще-то, в пределах десяти я точно считать умею. Приказ датированный 24-м ходом пришел уже после запуска этого 24-го хода. То есть фактически приказ поступил к началу 25-го хода. И прошел только один ход - 25-й.

Ответ: спорить не буду, но если это так, то все командующие должны отставать на ход.

Цитата:
Ничего подобного из приказов не следовало! Это значило, что дивизии движутся двумя эшелонами. О выравнивании и синхронизации действий речи вообще не шло.

Ответ: незачем указывать на очевидное. Дивизии двигались одной перемешанной колонной по одной дороге, которая уперлась в высотку с охранением противника. Логика даже физического движения такова, что следующая часть должна "обтекать" впередиидущую. В данном случае вправо, т.к. слева - болота и море. И если часть Б располагается по горизонтали справа от части А, то она прикрывает ее фланг. Это настолько логично, что пояснение подобного просто может обидеть нормального взрослого образованного человека. Тем более, что письме я вполне конкретно указал, что "Если же 15тд получит удар во фланг из-за торможения 102мд на один ход - тогда не все нормально". Именно так и случилось - мехбригада 15тд получила танковый удар по тылу через открытый правый фланг.
Сейчас нужно не делать из ВГК виноватого, а разобрать эту ситуацию, чтобы она не повторилась. Есть предложения по будущим действиям ГК, если он узнает, что какой-то командующий решил по каким-то причинам задержаться на день? Отменить операцию? Какие есть варианты? Вариант "поругаться на форуме" - не подходит.

Цитата:
Вообще-то в реальности легко ругать получается только подчиненных. Так что "командование" легко ругать может только "более высокое командование".

Ответ: более высокое командование не ругает, а наказывает более низкое, чтобы неисполнение приказа больше не повторялось. А вот подчиненные именно ругают начальство, даже не критикуют, поскольку критика подразумевает глубокое изучение проблемы для вскрытия причин ее возникновения. Т.е. критика конструктивна. Если нет - это ругань (критиканство).
Прошу прощения за ликбез.

Цитата:
Сейчас приказы ВГК носят вполне конкретный характер, не предусматривающий совместной разработки операции 15-й и 102-й дивизий.
Если совместная операция 15-й и 102-й предусматривалась, то достаточно было отдать соответствующий приказ.

Ответ: приказы на разработку и проведение совместных операций есть смысл отдавать в тренировочных целях после отработки более простых приказов. Например, на своевременное прибытие к месту боя и развертывание в боевой порядок. Если простой приказ не выполняется (считается невыполнимым), то более сложный приказ точно не выполнится.

Цитата:
А, ну так это всегда пожалуйста! С этой точки зрения мы реально моделируем историю. Кем прикрывали свои ошибочные приказы представители высшего комсостава? Конечно же "сеющими панику" и "проявляющими трусость" подчиненными. Так было, так есть сейчас. Формулировки поменялись, но не суть.

Ответ: совершенно верно. Мы моделируем исторические события для более глубокого их понимания. К примеру, сейчас я понимаю излишне жестокие приказы на расстрел перед строем паникеров во всех армиях во все времена.
В книге "В августе 44-го" есть любопытный эпизод: капитан-комендант (финальная сцена) вспоминает 41-й, когда был лейтенатом и отступал в смешаной боевой группе под командованием капитана. Группа заняла важный перекресток и удерживала его. Вечером же был получен радиоприказ об отступлении. Капитан и лейтенант спорили о необходимости... его выполнять! Перекресток - важный. Лейтенант отказался отступать. Капитан собрал добровольцев и вывел их без потерь из окружения. На следующий день подошла танковая бригада в подкрепление и выяснилось, что радиоприказ был немецкой диверсией. Капитана расстреляли.
Вот такая сценка. Думаю, вполне могла быть в реале. Бездумное выполнение приказов на войне (в мирное время наоборот) не поощряется, чтобы из-за ошибок одного дурака не страдали многие. Приказы нельзя обсуждать, но необходимо обдумывать. В Уставы даже введено обязательное доведение смысла приказа подчиненным. Иначе выполнение прказа становится бессмысленным.
Свои приказы я стараюсь пояснять. Но если есть непонятки. Потому и обсуждаем здесь что-то.

Предлагаю закончить препирательства и высказать конкретные предложения-пожелания.

С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 13:14 19 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата: Гот
С этой т.з. ком102 уже нужно отстранять от командования,
т.к. он "сеет семена сомнения". Если каждый командующий
подумает: "а если ГК не прав? Может пока притормозить в
выполнении БЗ и посмотреть, что дальше будет?", то армия
мгновенно рассыпится на части (как Западный Фронт РККА в
1941), и вся учебная половина партии пойдет насмарку.

Цитата - ответ: Акзиум
А, ну так это всегда пожалуйста! С этой точки зрения мы
реально моделируем историю. Кем прикрывали свои ошибочные
приказы представители высшего комсостава? Конечно же "сеющими
панику" и "проявляющими трусость" подчиненными. Так было, так
есть сейчас. Формулировки поменялись, но не суть.

--------------------------------------
"Девочки! Вы обе очень красивые" (Expendeble)

В данном случае Гот не совсем прав. Но не по своей вине.
Он не учел человеческого фактора в общении через интернет - человек может подумать не то, что сказали, а что-то свое.
Вот вроде сказал "С этой т.з. ком102 уже нужно отстранять от командования". А Ком.102 подумал - "уже отстранили".

Я не занимаю ничью позицию. Здесь мои интересы не затронуты. Так что я нейтральная сторона. Просто не хочется, чтобы два хороших человека конфликтовали. Не спорили, а именно конфликтовали.

Или вот из последнего "не поощряется, чтобы из-за ошибок одного дурака не страдали многие" Очень не хотелось бы, чтобы ком102 подумал, что это его назвали дураком.

С Акзиумом так нельзя. Акзиума нужно любить и беречь.
Особенно после того, как его 69962 вжарил (не столько в партии, сколько в коментах). Его и Окдейла за компанию. (Окдейл тоже ходить перестал). Так что 69962 явно перестрался - напрасно он так жестко. Теперь два хороших парня "отходняк ловят".

Так что рекомендую пользоваться фразой:
"Я отвечаю за то, что Я сказал. Но не отвечаю за то, что Вы подумали"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 16:59 19 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Hoth писал(а):
Капитан и лейтенант спорили о необходимости... его выполнять! Перекресток - важный. Лейтенант отказался отступать. Капитан собрал добровольцев и вывел их без потерь из окружения. На следующий день подошла танковая бригада в подкрепление и выяснилось, что радиоприказ был немецкой диверсией. Капитана расстреляли.


интересно, а наградили ли лейтенанта...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 17:13 19 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jerzy писал(а):
Hoth писал(а):
Капитан и лейтенант спорили о необходимости... его выполнять! Перекресток - важный. Лейтенант отказался отступать. Капитан собрал добровольцев и вывел их без потерь из окружения. На следующий день подошла танковая бригада в подкрепление и выяснилось, что радиоприказ был немецкой диверсией. Капитана расстреляли.


интересно, а наградили ли лейтенанта...


Конечно, наградили. Сказано же: "капитан-комендант (финальная сцена) вспоминает 41-й" - повысили до капитана вместо расстреляного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hoth
Маршал


Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 192
Откуда: Нойруппин

СообщениеДобавлено: 14:15 21 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет "награждения лейтенанта".
Из того, что я знаю, ни в 1941, ни в каком другом не только в ркка, но и в других армиях мира лейтенантов особо не награждали. Вот парадокс войны: способные генералы делают карьеру, а способные младшие офицеры могут дотянуть максимум до майора. Учитывая, что способные генералы получаются из способных лейтенантов, картина совсем печальная: в бюджетных силовых структурах карьеру труднее сделать способным (умным, активным и пр.)
Вот такая фигня. Потом "паркетные" историки пытаются объяснять неудачи генералитета (режимом, внезапностью, численным превосходством и пр.) И это во всех армиях.
Вывод: умным людям нужно держаться подальше от силовых структур:)
С Уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jerzy
Маршал


Зарегистрирован: 16.04.2002
Сообщения: 460
Откуда: г. Одесса, Украина // Odessa, Ukraine

СообщениеДобавлено: 12:48 22 Ноя 2010    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Casio писал(а):
jerzy писал(а):
Hoth писал(а):
Капитан и лейтенант спорили о необходимости... его выполнять! Перекресток - важный. Лейтенант отказался отступать. Капитан собрал добровольцев и вывел их без потерь из окружения. На следующий день подошла танковая бригада в подкрепление и выяснилось, что радиоприказ был немецкой диверсией. Капитана расстреляли.


интересно, а наградили ли лейтенанта...


Конечно, наградили. Сказано же: "капитан-комендант (финальная сцена) вспоминает 41-й" - повысили до капитана вместо расстреляного.


так его ж награжить могли совсем за другое и совсем потом...

Вспоминается анекдот, который заканчивается словами "а вот у маршала, сынок, есть свои дети..."

Соглашусь с Готом - чтобы из лейтенанта выскочить в куда-то выше - это должно быть или очень удачное сочетание обстоятельств, либо ... ну не знаю, мне кажется, это очень малореальным
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB