Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Учение о позиции vs Теория глубоких операций
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 22:02 21 Мар 2011    Заголовок сообщения: Учение о позиции vs Теория глубоких операций Ответить с цитатой

Помогите, пож, разобраться.

Прочитайте текст снизу - это выкопировка из "Учения о позиции".
Таким же язывком идет повествование еще на пртяжении 60 страниц. Не
могу понять, о чем Автор пишет. О какой-то позиции, о каких-то
маневрах. Очень напоминает рассуждения Гота. Буд-то Гот делал Мили-2,
проанализировав труд "Учение о позиции" и "Учение о операции".

Но у нас в Мили-2 нет такого: нет перемещения, нет маневрирования, нет узлов.
Есть лобовые атаки друг на друга.

Думаю, это результат того, что игроки предпочитают идти наиболее
простым путем - увидел - ударил - победил (проиграл). И только путем
ошибок трудных после некоторого числа партий приходит осознание
важности гибкости мышления при проведении операции.

В "Учении о позиции" рассказывается,
что сражение заканчивается, когда занята центральная позиция. Но у нас
сражение заканчивается, когда все войска противника до последнего унита уничтожены.

Судя по всему это связано с тем, что если речь идет о большой войне,
то при потере позиции полководец предпочитает отступить. У нас же
имеет место ограниченная краями карты партия, отступать некуда. По этому игроки
сражаются, как правило, до последнего солдата. И это создает
определенные трудности в реализации идей теоретиков войны.

Считается, что понимание "учения о позиции" помогает побеждать
крупного противника малыми силами и малой кровью.
Предположим, идет партия Мили-2. Есть ключевой пункт. Как его атакуют?
Конечно же собирают многочисленную толпу и бьют в лоб. Противник
начинает подтягивать сюда резервы с остальных участков. Постепенно
сражение за пункт превращается в генеральное сражение. После которого
партия заканчивается чьей-то победой. И так в каждой партии. "Учению о
позиции" места не остается, потому что она подразумевате нарушение
связности нескольких пунктов. А у нас все заканчивается на первом же
пункте. Вот такой парадокс.

Вспомним Ливию. Самую первую. Первым и единственным сражением было
сражение за Бенганию. После которого исход был предрешен. То же с
Крестоносцем. После того, как танки 7 бртд налетели на пво и потеряли
до 70% личного состава, партия превратилась в вялое отступление
Красных.

А вот про Грецию могу сказать точно: позиция имела очень важное
значение. Три сражения были именно сражением за позицию: Сражение за
Кюстендил, за Ларису, и Битва в долине Салоников (возле Веры). Но у
нас там были неограниченные подкрепления... (экономическая партия).

Получается, для того, чтобы в Мили-2 говорить о позиции, необходимо
иметь во-первых, неограниченный ресурс подкреплений, во-вторых,
огромную карту с развитой сетью дорог-магистралей.

И все равно в Греции решающее значение сыграло именно ИМХО опыт Гефа, которому
Акзиум мало что мог противопоставить.

Но теперь играем мы в Смоленск-3. Окдейл прет бронированной "свиньей"
на север. А мы с Экзархом ни чем не можем его остановить. И мы,
зажатые обстоятельствами, вынужденны искать слабости в построении
противника, опеределять связность его позиций и обращаться к
первоисточникам.

И теперь я не понимаю: есть ли у нас в игре "Учени о позиции" или нет?

Резюме: вопрос такой: Так есть ли или нет в Мили-2 "учение о позиции"??
Возможно ли его реализовать и как??

Спасибо.


=============================================

Связность, очевидно, определяется геометрией фронта и структурой коммуникаций, не пересекающих эту линию.[7] В войнах первой половины XX столетия сухопутные коммуникации могли быть в первом приближении сведены к железнодорожным линиям и немногим магистральным автострадам.
Подвергнем линию фронта малым преобразованиям. При этом связность «своей» позиции и позиции противника, естественно, будет меняться.

Если при любых малых преобразованиях фронта связность позиции уменьшается для обеих сторон, позиция называется устойчивой.

Если для обеих сторон связность уменьшается при наступлении и не убывает при отступлении (речь по-прежнему идет о малых преобразованиях), позиция называется взаимно блокированной.
Если позиция блокирована только для одной стороны, в то время как другая может наступать без снижения своей связности, говорят об односторонней блокаде. Наконец, если позиция не является экстремумом связности, она является неопределенной.

Назовем звено позиции сильным, если прямой вооруженный захват его — по условиям местности, по начертанию линии фронта, наконец, просто по соотношению сил, затруднителен.
Напротив, если пункт затруднительно удерживать, он является слабым. (Сильные пункты могут совпадать с центром позиции, но это вовсе не обязательно. Центром позиции может оказаться и слабый пункт, и пункт, ни сильным, ни слабым не являющийся. Последний случай встречается чаще всего.)

Потому сильнейшая сторона выигрывает в числе «валентных» (то есть, свободных для переброски) дивизий — тем больше, чем дальше разнесены слабости.
Позиционная «игра» на двух слабостях заканчивается, как правило, прорывом, овладением центром связности, распадом фронта и потерей обеих слабостей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 22:04 21 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выкопировки из "Учение о позиции"
--------------- - начало цитат
======== - конец цитаты


--------------------------------------------------------------
«Непременное условие» победы при более или менее равных силах было установлено еще Эпаминондом — неравномерное распределение сил по фронту. Оперативное развертывание это всегда сосредоточение превосходящих сил против важного пункта позиции противника.
Пусть для осуществления операции на участке фронта, занимающем к% от общей длины, сосредоточено м% сил и средств. Тогда величину u=м/к назовем оперативным усилением. (Для плана Шлиффена в варианте Шлиффена 5/6 сил сосредоточено на 2/5 фронта — усиление 2,8. В варианте Мольтке 2/3 сил на 1/2 фронта — усиление 1,3.) Вообще говоря (при условии, что сеть коммуникаций справляется со снабжением), чем выше усиление, тем эффективнее операция и, соответственно, выше риск.
===================================

Т.о. то, что мы называем громким словом «мочилово» есть неотъемлемая часть любой операции, поскольку выход на оперативную глубину в тыл противника возможен только после прорыва его фронта на каком-либо участке с уничтожением всех, находящихся на этом участке подразделений (если они не будут срочно отведены, а они не будут отведены – это не в стиле милитаристов). Потому что милитаристы не владеют навыком номер один, необходимым для проведения глубоких операций, а именно....

Первый навык: умение защищаться на участке малыми силами от втрое превосходящих сил (подразумевает гибкую оборону с достаточными по глубине дополнительными позициями – возможность отступать как можно дольше и как можно дальше).

Второй навык: умение проводит дальнюю разведку на всю глубину прорыва.
Третий навык: умение пробивать фронт.
Четвертый навык: умение защищать дыру от контратак противника, пытающихся ее закрыть.



--------------------------------------------------------------
Содержанием операции является борьба за темп: слабейшая сторона стремится затормозить наступление и остановить его раньше, нежели структура позиции изменится (практически это означает — раньше, чем наступающий создаст серьезную угрозу узлам связности или, не дай бог, центру позиции).
==================================

Задача наступающего - заставить противника сражаться перевернутым флангом.

Но все-равно не понятно: что может быть угрозой центру позиции с тактической точки зрения? Угроза штабу, артиллерии?? Чем, своими танками? В реале угроза штабу приводит к разрушению всей дивизии. У нас угроза штабу ни к чему не обязывает. Хочешь – уничтожай. Все равно остальные униты будут сопротивляться до тех пора, пока им не навешают критические повреждения. Т.о. создается очередной парадокс – мы стараемся уйти от мочилова, но сама по себе игра способствует мочилову. Если только мы не найдем иные слабые узлы, кроме штаба и не научимся на них воздействовать. Например, уничтожение тяжелой артиллерии в 70 % случаев приводит к поражению противника.



--------------------------------------------------------------
В наиболее сложных операциях борьба за темп ведется обеими сторонами наступательно. То есть, происходит взаимное воздействие на симметричные узлы (в предельном случае — на симметричные центры позиций), и побеждает тот, кто успевает достичь результата раньше. Он выигрывает темп, и новая кристаллизация позиции происходит в его пользу.
==================================

Опять не понятно: ну занял ты мост через реку. Как это повышает твою боеспособность и снижает боеспособность противника?

Обсуждаем качества двух боксеров. Один большой другой маленький. Сразу ясно, кто сильнее. Обсуждаем качества двух армий: одна США, другая – Ирак. Сразу ясно, что США сильнее.

А вот берем две одинаковые армии: окдейла и мою. Какая сильнее? Стоят по деньгам они одинаково... Ну займет он какой-то там мост-лес-перекресток дорог. И что??? Как армии были с одинаковой стоимостью, так и остались. Силы по-прежнему равны.

То есть Вы понимаете, к чему я веду? Можно ли при равных силах, или даже при меньших, сделать оппонента, просто заняв важный пункт. Например, как Экзарх, когда он одним разведбатом захватил один из городов Окдейла в спорных-2. И Окделй сдался. Но это был город. А если дело идет в чистом поле, пересеченном речушкой и лесопосадкой. Хотя, в этом примере все более-менее ясно: тот, кто первым займет лес, будет иметь преимущество. Плюс вдоль речушки окапываться удобнее. Хм... на уровне тактики все понятно. А как это выглядело бы на уровне операции? Не знаю. Плюс еще одно замечание: тот, кто занял лес – сильнее, но силу свою он может доказать только когда откроет огонь.

Т.о. «учение о позиции» сводится к занятию наиболее выгодных для обороны рельефных неровностей поверхности. Но это на уровне тактики. На уровне операции нет четкого понимания «рельеф». Есть понимание взаимного расположения соединений противника относительно друг друга.

И еще вопрос: связана ли как-то глубокая операция с «Учением о позиции»? То есть, если игрок прекрасно владеет учением о позиции, нужна ли ему теория о глубоких операциях?
Или наоборот: Если владеет теорией глубокой операции, нужно ли ему «Учение о позиции»?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 22:09 21 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ПП: вообще была на редкость интересная партия. и если б не бомбер совершенно не ясно сколько она б ещё длилась и чем закончилась Smile
Вообще к моменту смены датов всё было ещё совершенно не ясно.
В общем 1 и 2 наступление провалились по вене прежде всего резервных генералов, 1 провалил я не успев вовремя подойти или Ремета не сумев вовремя потащить меня к передовой, 2 когда целую дивизию огрубели из-за никому не нужной спешки, я даже и 1 бы справился перейди мне из той дивизии развед бат для разведки против юга и коррекции огня.
Во обще партия с 3 атаками на бенгизи была весёлой у Синих не было сил её удержать а мы не могли собрать достаточно сил что бы её взять Smile
То то похожее я уже слышал вроде по теории игр, или читал где то по твоей ссылке.
Вообще стратеги рулят, хотя тактики им вечно всё портят Smile ПП6 тому подтверждение


В наших спорных территориях, я не мог наступать после того как смёл фактически весь твой фронт. по той простой причине, что твои танки легко занимали центр моей позиции перерезая коммуникации даже ничего для этого не предпримемая по сути.
И центр позиции это плавающая точка она перемещается вместе с изменением фронта, по комуникациям и может не совпадать не с какими городами.
скорее это какой то транспортный узел. и наступая ты сам можешь загнать свой центр, на территорию занятую противником,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 22:10 21 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В приведенном тексте постоянно упоминается "связность" позиции.
Я лично не понимаю что это такое. Учитывая, что она по словам автора
может "увеличиваться" и "уменьшаться" это какая-то измеряемая величина.
Но как ее измерить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13:32 22 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот мне тоже хотелось бы это знать Smile
к примеру в 2 тесте танковой дивизии 2 моих полка связаны угрозой рейда, в принципе это могли бы быть 2 пехотных полка будь они у меня в наличии на данном участке фронта и тогда уже получалось бы, что для их связывания противник затрачивает целую механизированную бригаду! при этом 1 и тт же полк может связывать 2 или даже 3 рзных направления особенно при высокой скорости перемещения.
теже спорные тьеррритории, если бы атакующие части в серьёз занались попыткой взять мои города, они сделали бы одновременно 2 вещи:
1 пересталибы блокировать или связывать мою дивизию.
2 сами бы оказались связанными теми силами что обороняли эти города, по крайней мере на какоето время, достаточное для проведения обратной наступательной операции на их центр позиции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 12:18 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Концепция сценариев «глубокая операция»

На мой взгляд, сегодня в полководце наблюдается явный кризис применения оперативного искусства. Партии сводятся зачастую к тактическим «мочиловкам». Принято считать, что дело в неумении основной массы игроков применять принципы операции – то есть причины кризиса субъективные. Но может быть, существуют и объективные причины?
Суть глубокой операции в прорыве фронта противника на некотором локальном участке и дальнейшем выходе наиболее подвижных войск на линии его транспортных коммуникаций. Рассмотрим необходимые предпосылки для успеха такой операции.
Во первых не должно быть центров снабжения (городов) на передовой. Иначе сами понятия «тыл» и «окружение» теряют смысл. Города должны быть на достаточно большом расстоянии от линии фронта. Для обоих сторон это расстояние должно быть почти одинаковым. Если фронт достаточно широк, то должно быть по несколько городов, каждый из которых будет снабжать свой участок фронта. То есть города должны быть равномерно распределены по линии параллельной линии фронта и достаточно удаленной от него. Чтобы не создавать на фронте трудноснабжаемых участков (где прорыв маловероятен), расстояние между соседними городами должно быть в 2-5 раз меньше расстояния от них до фронта.
Во вторых, нужно с большой вероятностью обеспечить прорыв фронта. Для этого нужно создавать локальное превосходство в силах, которое противник не сможет достаточно быстро компенсировать переброской резервов с других участков фронта. Очевидно, что эта предпосылка тем больше выполняется, чем шире фронт и меньше дорог в прифронтовой полосе.
В обычных партиях полководца ширина фронта довольно мала и резервы могут быть переброшены даже с самых отдаленных участков слишком быстро, особенно если есть дороги, а местность в основном равнинная. Таким образом, попытка прорыва обычно проваливается. В то же время такая попытка оплачивается большими потерями. Всё это способствует позиционной тактике.
Обратимся к «реалу», то есть к истории ВМВ-ВОВ. Прорывы осуществлялись на участке в 10-30км. Расстояние между соседними участками прорыва (в одной операции) от нескольких десятков до нескольких сотен км.
В масштабах Полководца это прорывы на участке в 2-8 клеток, на расстоянии не менее 10 клеток друг от друга. То есть по крайней мере фронт в 15 клеток должен быть при масштабе 4км и уровне операции не выше фронта. Если же говорить о сражениях с участием нескольких фронтов (а в учебниках истории в основном только такие и упоминают) то фронт должен быть по крайней мере 40 клеток. Если же переходить на масштаб 1км, то этот показатель возрастает до 150 клеток минимум.
Но что в таком случае заставит игроков не сидеть рядом со своими городами, а атаковать. Должны быть «позитивные цели». Их можно выразить в захвате наибольшего количества ключевых точек карты к определенному ходу. Такие точки могут быть обозначены на карте деревнями.
Выводы:
для успешного моделирования в Полководце глубоких операций необходимы карты с фронтом не менее 50 клеток шириной (в идеале 200-300 клеток); без дорог в прифронтовой полосе; с городами удаленными на десятки клеток от фронта и расставленными параллельно линии фронта с интервалом в 2-5 раз меньше расстояния от них до фронта.
Кроме того в прифронтовой полосе должны быть установлены важные точки (деревни) за захват максимального количества которых и должна идти борьба.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13:28 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

за захват которых должны даваться деньги!
это и была идея продвигавшаяся в 1 спорных территориях, но её зарезали из-за маштаба как расстояний так и доходов от этих точек!


Последний раз редактировалось: окдейл (22:05 23 Мар 2011), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 13:45 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
за захват которых должны даваться деньги!

Это по моему не нужно так-как игра оперативно-тактическая, а не стратегическая.
Мы ведь играем как-бы в командиров дивизий-корпусов, максимум армий-фронтов. Представьте, что вам высшее руководство ставит задачу захватить или наоборот удерживать какой-то район местности.
Ресурсы под эту задачу вашей дивизии (армии) предоставляют. В нормальной ситуации проблем с поставками ресурсов/денег у вас не должно быть - это уже уровень стратегического руководства.
Если вашу дивизию выбьют из нескольких деревень ее от этого хуже снабжать не станут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 20:50 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иной взгляд: должен быть недостаток ресурсов. Т.е. складов.
Или мало складов и в них мало боеприпасов. Сейчас мы нахватались складов в Смоленске. Кто-нибудь планирует в ближайшее время смотаться в свой город на заправку?? Не Я!!! У меня припасов нв несколько недель хватит.

Но за это время вся моя дивизия поляжет.

Необходимо выработать баланс между объемом дивизии и выдаваемыми ей складами. Может компенсировать это расстоянием. Т.е. необходимо сделать так, чтобы склады непрерывно курсировали между передовой и городом. Тогда каждый будет охранять свои коммуникации как зеницу ока. И каждый рзб на этих коммуникациях станет проблемой

Слава богу, Гот добавил скорости атб. Теперь их в город гонять гораздо легче.

Т.о. один город. Мало ресурсов. Постоянно с передовой ездят склады. Если склад не дошел, то наступление останавливается.

У еще никогда наступление не останавливалось из-за отсутствия ресурсов. Оно всегда останавливалось из-за больших потерь в людях.

Это сама программа такая и это сами сценарии такие. Надо менять сценарии. И надо договариваться о количестве складов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 21:26 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Casio писал(а):
Это сама программа такая и это сами сценарии такие. Надо менять сценарии. И надо договариваться о количестве складов.

Думаю дело в неадекватно большой вместимости складов, а не в их количестве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 22:11 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это по моему не нужно так-как игра оперативно-тактическая, а не стратегическая.

А по моему игра оперативно стратегическая, и чем меньше тактики и больше стратегии тем лучше!
основа игры милитаризм игра стратегического уровня на развитие, если взять классический милитаризм, там вообще нет место тактике, а лишь стратегия производства и концентрации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 22:20 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мы ведь играем как-бы в командиров дивизий-корпусов, максимум армий-фронтов. Представьте, что вам высшее руководство ставит задачу захватить или наоборот удерживать какой-то район местности.

Эта версия батальонного уровня при игре в масштабе на развитие, это не батальоны это полки!
Цитата:
Ресурсы под эту задачу вашей дивизии (армии) предоставляют. В нормальной ситуации проблем с поставками ресурсов/денег у вас не должно быть - это уже уровень стратегического руководства.
Если вашу дивизию выбьют из нескольких деревень ее от этого хуже снабжать не станут.

Что то я в этом не уверен!
Здай части москву и смысл их снабжать пропадает! Появляются другие более важные перо очередные задачи!
Возьми красная армияя зимай 42-43 года ростов, и это полностью пререзалобя снабжение кавказских частей!
\А пока вы обороняете Сталинград, или Москву вам в первую очередь будут слать подкрепления и технику и если что т о и резервами могут помочь!
А к перемеру танковую дивизию после не удачной атаки просто забьерают с этого участка фронта, при потерее его значимости оставшимися резко будет прочувствована
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 22:40 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, перед тем как гнать волну на склады, составь план как перевести 1 АНКЗанК из под Эль аламейна в триполи, в максимально корочкий срок на новом дате гота, при условии что мест для до заправки нет, (в море сверепствуют подлотки и топя все корабли!) как эту орду да тащить по автостраде, количество складов дано любое!
Ах да в триполи твоё соединение должно быть полностью готово к бою, враг ещё обороняет город и его придётся штурмовать
Wink
И ходят слухи что на днях из германии туда прилетел куакой то немецкий генерал, и что то он там воду мутит Wink
Поторопись от тебя зависит судьба Африки Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 22:54 23 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Casio писал(а):
Это сама программа такая и это сами сценарии такие. Надо менять сценарии. И надо договариваться о количестве складов.

Думаю дело в неадекватно большой вместимости складов, а не в их количестве.

Эх ну с играйти вы хоть 1 дуэль на карте 200 на сколькото с минимальным расстоянием между городами в 150-180 полей только после этого судите о складах!
Их делали в 1 очередт для Ливии, и карт близких по масштабу!
Так что же вы на основе карликовых карт выводы делаете, которые на новом дате за 2-3 хода пересекаемыми ствли!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 14:16 24 Мар 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нужна большая карта 80х200 с большим количеством войск, скажем 200-250 унит на каждого.
Тогда можно было бы сыграть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> Полководец Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB