Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Реалистичное снабжение
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 05:17 14 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наткнулся на интереный материал по американской современой дивизии.
http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/reorganization_division_usa.php
Думаю его можно брать как пример 100% моторизованной части
http://www.soldiering.ru/army/file/organization/infantry/usa_lpd_tbl.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 07:51 14 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если эти ссылки в продолжение дискуссии об автобате то даже здесь в современной структуре современной дивизии США нет такого подразделения
Если это просо как вариант структуры-это другой вопрос не имеющий отношения к снабжению. Поэтому жду ссылки или схемы струтур пехотных дивизий периода 1940-1945 года(желательно вермахта)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12:28 14 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ekzarx писал(а):

Поправка: мы говорим об альтернативной истории реальных сражений.

Далеко не всегда речь идет об альтернативной истории сражений(операций) Хотя конечно любой симулятор сражений позволяет принимать решения отличные от тех, что были в истории. В общем то этим занимается военная наука. А мы изучаем военную историю при помощи такого инструмента как симулятор сражений. И если мы говорим об исторических исследованиях то нам понадобится только первый ваш вариант.
Ekzarx писал(а):
1. У нас может быть точное (насколько возможно) соответствие состава сторон, а альтернативными будут только решения командующих.


Если использовать второй и третий вариант-то к историческому исследованию(моделированию) это не будет иметь никакого отношения. Как вариант абстрактных военных игр-пожалуйста. Но не более. Надеюсь не надо доказывать тут уважаемым собеседникам, что наличие в ркка в 41 году например реактивной авиации, вертолетов и управляемых ракет могло в корне изменить не только ход войны но и всю историю? А если бы были атомные бомбы? Но никто из военно-политического руководства не мог использовать эти достижения в июне 41 года. поэтому и решения основывались не на том чего нет, а на том чем располагали. И следовательно выявить эти закономерности во втором и третьем варианте не удастся в принципе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 12:59 14 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

Я за 2 и 3 подходы, так как 1 чистейший воды субъективизм!


А что не субъективно в нашем мире? У каждого человека своя голубизна неба и зеленость травы!!!

окдейл писал(а):
так как мы не можем себе представить как изменилась бы история замени мы 1 талантливого генерала вермахта на другова, так как сравнивать нам придётся прежде всего субъективный настрой данной личности и его способности, и способность к изменению в изменяющихся условиях.


Окдейл, а как же история? Это ведь наука. а наука не оперирует субъективными данными!
Более того, только воссоздавая реальную историю, реальную обстановку на конкретную дату, чем и занимались в принципе все прошедшии игры ПП можно наглядно увидеть ошибки командования той или иной стороны.
окдейл писал(а):

Если даже я и приведу пример штатов вермахта, это ни о чём всё равно не будет г8оворить, так же как и штаты США.
Так как ээто будет всего лишь 3 точки на цветовой политры вариантности, а не полная пролита, и даже пример штатов всех воевавших стран этого не даст!

Грустно такое читать Sad Получается, что сотни людей тратили усилия в пустую создавая штаты подразделений, обосновывая структуру соединений. Всего навсего им надо было иметь у себя в штате окдейла и он бы им объяснил, что это все фигня.
Уважаемый окдейл, если бы вы привели примеры структур всех дивизий стран участников второй мировой войны, то мы(за вас уже не поручусь,хотя надеюсь) бы могли выявить определенные закономерности.Или как вариант-не выявили бы никаких. Потому и прошу вас не утверждать что-то голословно, как например утверждение об автобате. Чем он являлся в те годы видно из приведенной мной структуры.
Приведенные вами таблицы не полноценны. Дополните их распределением личного состава,техники и вооружений по подразделениям(батальонам,дивизионам)и тогда станет понятно на чем же все-таки передвигалась артиллерия например.

P.S. окдейл. я бы на вашем месте не очень доверял таким источникам откуда вы привели таблички.Такая подпись настораживает."Сайт составила студентка 4-го курса факультета математики и комп.наук С.Оксана" Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 12:29 15 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Далеко не всегда речь идет об альтернативной истории сражений(операций) Хотя конечно любой симулятор сражений позволяет принимать решения отличные от тех, что были в истории. В общем то этим занимается военная наука. А мы изучаем военную историю при помощи такого инструмента как симулятор сражений. И если мы говорим об исторических исследованиях то нам понадобится только первый ваш вариант.

В реальной истории германия вообще воевала без экономического план, все делали что им в голову взбредёд и тянули одеяло на себя, и как следствие германия так и на достигла уровня 1 мировой, даже при Альберте Шперре! То есть при нормальном руководстве количество танков, самолётов, грузовиков могло быть в 2-3 раза больше! н уж цифра в 1.5 раза не подлежит никаким сомнениям.
То есть у немцев могло быть 2-3 раза больше танков и моторизованных дивизий!
То есть танковые дивизии осталисьбы уровня яФранции или даже польши или их число бы было 2 раза больше, а мотопехота состовляла от 1/3, до половины армии вермахта.
Вся эта не логичность и бредовость слишком уж сильны в вермахте!
Кстати я не смотру структуру соединений вообще, по причине того что воевали не стабильными боевыми группами из того что есть, и что не очень эффективно.
цель приведёного примера убрать то что идёт на снабжение выделить то что идёт на транспортировку войск (и снабжение, как АТБ при арт орудиях, или АТБ высвобождающиеся на период обороны пехоты, ли сражения после развёртывания, до следующей переброски
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 12:39 15 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Pirx"]

Окдейл, а как же история? Это ведь наука. а наука не оперирует субъективными данными!

история просто должна воссоздать события, больше ни на что она не претендует, в ней нед анализа, нет вариабельности. и то что историю регулярно переписывают, доказывает что история это лишь изложение политики, политика поменялась поменялась и истрия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13:04 15 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):

P.S. окдейл. я бы на вашем месте не очень доверял таким источникам откуда вы привели таблички.Такая подпись настораживает."Сайт составила студентка 4-го курса факультета математики и комп.наук С.Оксана" Very Happy Very Happy Very Happy

Не вижу ни каких оснований не доверять этим цифрам, так как и другие встречаемые мной интернете подобны этим!
Моё мнение о штатах не именно, и страдать ерундой я не собираюсь!
Но скажу! Утверждать что я всё знаю это полный бред!
Я говорю что штаты это чистейший воды субъективизм! и то что было в истории это произвол власть предержащих!
и я никогда не говорил что работа над штатами соединений бес полезна, я говорю что её нельзя останавливать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13:14 15 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

В реальной истории германия вообще воевала без экономического план, все делали что им в голову взбредёд и тянули одеяло на себя, и как следствие германия так и на достигла уровня 1 мировой, даже при Альберте Шперре! То есть при нормальном руководстве количество танков, самолётов, грузовиков могло быть в 2-3 раза больше! н уж цифра в 1.5 раза не подлежит никаким сомнениям.


Очень даже подлежит сомнениям. Вы опять высказываете свое мнение не подкрепленное ничем. Может я не в курсе и вы знаменитый историк и у вас есть труды на эту тему? Тогда будьте добры приведите нам ссылки на эти издания.Я думаю всем будет интересо с ними ознакомиться. Если таковых у вас нет, то может укажите другой источник?

Что же касается того что вы не смотрите оргструктуры-в принципе ваше личное дело. Но у вас из-за этого неизбежно складывается неадекватное мнение о распределении обязанностей в дивизиях. О том как осуществлялось командование и т.д. Потому вам и думается, что воевали так. Хорошо, Только поймите, что оргструктура дивизи это практически структура командования. Штаб собирает информацию, обеспечивает связью и снабжением. а командир принимает решения и отдает пиказы. По вашей логике командир вынужден будет заниматься всем-от наличия портянок до выявления огневых точек противника. Нужно наконец понять, что структура взаимодействия означает выполнение подразделениями свойственных им задач. Почему в автобат входили рота подвоза боеприпасов и взоды подвоза продовольствия,фуража,гсм? Почему там нет взодов или рот по транспортировке артполков или стрелковых полков?Почему в полках нет структурных подразделений предназначенных для обеспечения дивизии боеприпасам,продовольствием и гсм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 13:37 16 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автобата в штатах не было. Автомобили штатно придавались дивизиону/роте/полевому госпиталю. Так же в штатах не было пулеметных батальнов. И не было развед рот.

При этом войска систематически проводили разведку, формируя развед-взводы из рядовых. Так же при штурме позиций противника после Финской принято было создавать штурмовые группы из отделения рядовых (стойких ветеранов), оснащенных взрывчаткой и пулеметами, двух-трех пушек, двух-трех танков (плюс минус несколько) и роты поддержки и развития успеха.

Как эти войска ввести в штат? Или расширить возможности имеющихся унит. Или создать новый. Решили создать новый. Хорошо.
Кстати, после 1942 формирование специализированных инженерно-штурмовые бригады в составе дивизий стало нормой.

АТБ не было в штате выделено. Но грузовиков был хронический некомплект. Начальник снабжения был вынужден их перераспределять вручную. Это называется гибкое управление. Как моделировать это?? Ввести новый унит!

Мы играем именно в ту игру, которую хотел создать Гот. Он хотел, чтобы мы не полагались на исторические источники, а работали своей головой. Окдейл - один из лучших в этом деле. Я бы не решился экспериментировать со штатами. А он решился.

Штаты - фикция. Такая же как и Закон. Юристы поймут, что я имею ввиду. Законы пишут люди. Законы важны, они не позволяют нам скатится в хаос, но в Законах очень много ошибок. Очень много.

Штаты - фикция. Их сделал чиновник в Штабе.
И пользуясь этими штатами немцы не смогли в течении месяца взять Ржев.
А потом пришел какой-нибудь Окдейл, или Гудериан (неважно как его звали) и сказал: "Имел я ввиду Ваши штаты. Дайте мне 4 полка тяжелых САУ, 1 полк легких танков, 16 дивизионов ГАП, 3 пехотные дивизии и 50 автоколонн и через неделю я выйду к Ржеву".

Штаты создаются не на военной мысли теоретиков, доктрине военных чиновников, и тем более не на экономике.
Штаты создаются на основании боевого опыта. Доктрины и военная мысль под опыт подстраиваются. Экономика - вообще понятие относительное. Вот вроде денег нет, а потом как прижало, затянули пояса потуже, перевели производство на военный лад. И вот уже Б-52 на небе больше чем птиц.
Если один человек не играл в игру больше года и говорит, что атб не нужен. А я провел ряд операций совсем недавно и говорю, что атб нужны, то слушать будем меня.

Мили-2 - это не симулятор. Это вообще не игра. Это образ жизни. Я трачу не менее одного часа в день ежедневно чтобы разобраться в военных операциях и применить их потом в Мили-2.


Последний раз редактировалось: Casio (08:03 22 Апр 2011), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 13:39 16 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пиркс!

Вы все эти годы просите, чтобы с Вами поделились своими наработками, при этом своих не имеете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 11:43 18 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фронтовик - очень тяжелая и неблагодарная работа.

Я понял это совсем совсем недавно, менее трех недель назад. После того, как я некоторое время поизучал военную историю начиная с семилетней войны 1756. Потом Война за независимость США 1775. Потом Аустерлиц 1805 и Отечественная война 1812. Потом Гражданская война США 1861. Первая мировая 1914. Вторая мировая 1939. Арабо-Израильские конфликты. Вьетнам.

Это просто кошмар. Сначала они шли плотным строем и перезаряжались, стоя в полный рост под обстрелом мушкетов и бомбард. И это на протяжении 150 лет.
Потом с Первой мировой они начали бегать стрелковой цепью под обстрелом пулеметов и крупнокалиберной артиллерии. Теперь они ползают на пузе не отрывая головы от земли под обстрелом миниганов, минометов, авиации и систем залпового огня.

Но в тоже время на плакатах призывы: "Идите в армию - спасите свою страну". После того, что я узнал о войне, я думаю, что если человек нормальный и адекватный, то он пойдет на фронт, только если ему не оставили выбора: умри здесь как дезертир или там как герой.

Бьюсь об заклад: в Первую мировую были заград отряды. Покруче НКВД. Гораздо круче и безжалостнее. Сотнями дизертиров расстреливали. Иначе как еще можно загнать людей на ничейную полосу и заставить их бежать под пулеметы.

Война - это ужасно.

Но это еще не все.
А потом я поиграл в Мили-2. И я помню, как я бездарно бросал свои подразделения в атаки под обстрел, влекомый даже не всегда, выгодой. Чаще своими тупыми амбициями. Думаете, в реале по другому? В реале все было именно так.


Последний раз редактировалось: Casio (08:04 22 Апр 2011), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 06:42 19 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pirx писал(а):


P.S. вообще-то сначала изучают математику, а потом алгебру. Вам видимо удалось то, что не удавалось доселе никому.

Пример чистейшего субъективизма в чистом виде!
С чего вы взяли что лучше с начало изучать. вычлененную о премированную часть алгебры, математику, у потом уже всю алгебру целиком?
Хотя изучать и следует от простого к сложному, но искусственно делить единое целое на уровни, только портить людям сознание и мешать видеть картину целиком.
Уровень производства Германии можно оценить 2 способами 1 на основе субективных оценок того человека каторый им руководил, в 42-45 годах это был Альберт Шпеер, озвученные мной предположения вытекают из его мемуаров, состояние производства на момент его прихода и результаты которых он смог достичь, и того что по его словам германия так и не достигла уровня 1 мировой войны в производстве вооружений, и это не смотря на 20 лет, за которые уж технологии производства могли серьёзно улучшится.
2 Это то что СССР воевал против всей европы, и ухитрялс производить оружие больше чем вся Европа вместе взятая (ну или хотябы та её часть которую немцев контролировали, перейдя на максимальную загрузку)
И сравнить результаты с результатами США.
Доказательством что я в своих оценках прая является, то что Шпеер, даже под огненным шквалом союзников стабильно увеличивал производство вооружений, и это на 4-5 годы войны! Под постоянными бомбардировками союзников.
ну и мне бы хотелось всё таки увидеть ваши доказательство, то го что штаты соединений это не чистый воды субъективизм!
Дайте мне доказательство того что дивизия должна быть 3 полов, а не из 2,4,5,6, и т. д. полков, или 1,2,3,4,5,6 бригад
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 11:52 19 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

ну и мне бы хотелось всё таки увидеть ваши доказательство, то го что штаты соединений это не чистый воды субъективизм!
Дайте мне доказательство того что дивизия должна быть 3 полов, а не из 2,4,5,6, и т. д. полков, или 1,2,3,4,5,6 бригад


Ну, так сразу и не скажешь. Бывали дивизии и из 5 полков в военное время. Он же чем больше - тем лучше. Хотя... есть поправка на управляемость. Например, были в начале войны 5 саперных армий.
Потом их расформировали, поделили на инженерно-саперные бригады и раздали армиям - потому что так эффективнее наступать.

Инж-саперн. бригада - это не те, кто мины укладывают и разминируют, и не те, кто окопы роют, и не стройбат.

Инж-саперн. бригада - это накшталт нашего пулембата. Передовой отряд наступления, в задачу которого входит подорвать передовые бункеры, прорвать первую полосу обороны. Короче, самые отчаянные штурмовики, обвешанные взрывчаткой и огнеметами.


Последний раз редактировалось: Casio (20:21 19 Апр 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
admin
Site Admin


Зарегистрирован: 08.07.2002
Сообщения: 219
Откуда: Odessa/Одесса

СообщениеДобавлено: 21:56 20 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

так, господа, прекращаем и немедленно!

1) Не переходим на личности. Не оскорбляем друг друга.

2) Не забываем, что спор ведется для того, чтобы лучше понять истину, а не для того, чтобы смешать оппонента с говном и самоутвердиться

3) Помним, что мы обсуждаем не сферических коней в вакууме, а реальных людей и их реальные судьбы.

4) Помним фразы "не судите, да судимы не будете", "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Легко критиковать кого-то, сидя сытым в тепле и интернете. Достаточно попытаться представить себя на месте критикуемого человека, попытаться ответить на вопрос "а как бы я поступил, будь я на его месте" - это может многое прояснить

5) И давайте не обобщать. Лихо обобщая - легко не заметить не известные доселе факты или те, которые не укладываются в восприятие мира.

6) Помним, что все мы люди, всем нам свойственно ошибаться и всем нам свойственно иметь своё мнение, основаннное на личном опыте
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Casio
Рядовой


Зарегистрирован: 30.11.2008
Сообщения: 194
Откуда: Ukraine

СообщениеДобавлено: 08:49 22 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приношу свои извинения участникам форума за свою прямолинейность.
Я был не прав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB