Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Упрощение тактических приказов
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 00:52 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Упрощение тактических приказов Ответить с цитатой

В последнее время мы много обсуждаем важность оперативного и тактического уровня в игре. Распространилось мнение, что нужно меньше обращать внимание на тактический уровень и больше на уровень операции. То есть игрок должен двигать войска по карте, а как вести отдельные бои решат "компьютерные комбаты".
Полностью согласен с этим мнением!!!

К сожалению в игровой механике сейчас слишком много тактики.
Мы каждому батальону ставим один из нескольких разновидностей "приказов" да ещё и определяем "цели"!
А какие собственно приказы могут быть на оперативном уровне?
По сути только два:
1. двигаться без боя (маршировать)
2. атаковать.

Если мы играем на оперативном уровне никаких других приказов для пехоты (сб, пб) и танков не надо. Не нужны им и "цели".
Комдив (игрок) должен сам думать какие цели встретятся батальону на пути и разумно ли атаковать их силами батальона.
"компьютерный комбат" должен "тупо" выполнять задачу на марш или атаку, а не вычислять по сложному алгоритму свои действия в зависимости от "приказов" и "целей"!
Причём атаковать батальон должен не все цели подвернувшиеся под руку (в ближайших 8 квадратах вокруг), а только в указанном ему направлении!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 04:15 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне тоже не нравится заниматься тем что выставлять приказы каждому юниту и думать как он там будет! Пто тому что я регулярно забываю отдать приказы или изза механики сохранения приказы могут быть мой не отданы а я при этом буду думать что я приказ отдал!
Для выполнения таких сложных действий без человеческого вмешательства нуженн хороший искусственный интеллект!
Действующий по принципу шаблонов, который 1 раз разработав можно просто пере задавать!
Но при этом грог должен иметь возможность сам формировать боевые группы, основной элемент для выполнения приказам и определять как они будут действовать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 09:38 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Для выполнения таких сложных действий без человеческого вмешательства нуженн хороший искусственный интеллект!

Никакого сложного искуственного интелекта не требуется!
Батальон должен просто двигаться по назначенному маршруту, пока на этом маршруте не появится враг. При появлении оного батальон либо атакует (если стоит приказ "атака") либо останавливается (приказ "марш").
Окапывание должно происходить автоматически, когда юнит ничего не делает, поэтому специальные приказы "окапываться" и "держать позицию" не нужны.


окдейл писал(а):
Действующий по принципу шаблонов, который 1 раз разработав можно просто пере задавать!

Ни в коем случае! ИИ должен быть максимально простым и без возможности его перепрограммировать!!!
Как абсолютно правильно замечал ЛёшаСэм, нужно планировать операции, а не влезать в тактические детали!

окдейл писал(а):
Но при этом грог [игрок?] должен иметь возможность сам формировать боевые группы, основной элемент для выполнения приказам и определять как они будут действовать!

Набор юнитов, действующих на одном направлении это и есть боевая группа. Никаких особых приказов "сформировать боевую группу" не надо - просто манипулируйте скоростями движения, расчитывая время прибытия юнитов в нужную вам клетку карты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 10:03 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Набор юнитов, действующих на одном направлении это и есть боевая группа. Никаких особых приказов "сформировать боевую группу" не надо - просто манипулируйте скоростями движения, расчитывая время прибытия юнитов в нужную вам клетку карты.

Как раз наоборот ИИ нужен просто необходим! так ка оперативная обстановка это величества не константная!
Так ка прорывать фронт поручено 1 подразделениям, подавлять артиллерию другим, идти в прорыв 3, но если артиллерия сменила дислокацию, а за 1 линией нашлась 2 что тогда?
Отданный АИ приказ должен чётко объяснять ему что делать в таком случае, если танк попал в засаду или её обнаружена пехота танк должен отойти, а не атаковать!
Мне бы очень хотелось задавать 2-3 приказа одновременно, в том числе и позволяющей ей менять маршрут как в охоте, так и в отступлении
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 10:17 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Как раз наоборот ИИ нужен просто необходим! так ка оперативная обстановка это величества не константная!
Так ка прорывать фронт поручено 1 подразделениям, подавлять артиллерию другим, идти в прорыв 3, но если артиллерия сменила дислокацию, а за 1 линией нашлась 2 что тогда?
Отданный АИ приказ должен чётко объяснять ему что делать в таком случае, если танк попал в засаду или её обнаружена пехота танк должен отойти, а не атаковать!
Мне бы очень хотелось задавать 2-3 приказа одновременно, в том числе и позволяющей ей менять маршрут как в охоте, так и в отступлении

Оперативное искуство в том и состоит, чтобы получить достоверные разведданные и на основе их спланировать действия батальонов так, чтобы не было таких неожиданностей или по крайней мере последствия их были минимальны.
Вы же наоборот хотите бОльшую часть именно оперативных решений переложить АИ, а сами задавать только тактические "приказы" типа "охота", "осторожная атака" и т.п.

В реале это выглядело бы так: командир дивизии подробно проинструктировал каждого майора по тактике боя на уровне батальона (что делать при встрече с танками, что делать если понесете большие потери и т.д.), но вот полосу действий батальона указал весьма приблизительно, задав коридор шириной 12 км (клетка по которой двигается батальон и две по краям).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 10:58 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во 1 в игре большие проблемы с разведкой,
во вторых ИИ как раз и должен быть тактикой заданной командиром.
Операция это создать группы и выработать план1
поставить во главе боевых групп соответствующих генералов, ( то есть раздать такие приказы которые будут действовать актуально не только в 1 инерции, но и во 2 и в 3 соответствовать изменяющийся обстановке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11:12 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Во 1 в игре большие проблемы с разведкой

В реале проблемы с разведкой были ещё больше.

окдейл писал(а):
во вторых ИИ как раз и должен быть тактикой заданной командиром.

Командиры уровня дивизии не указывали батальону тактику действий, задавалась только полоса наступления (в игре это - путь юнита), рубежи которых надо достигнуть (в игре - квадрат, где путь заканчивается). И никакой тактики!

окдейл писал(а):
Операция это создать группы и выработать план1
поставить во главе боевых групп соответствующих генералов, ( то есть раздать такие приказы которые будут действовать актуально не только в 1 инерции, но и во 2 и в 3 соответствовать изменяющийся обстановке.

ИМХО проблема во временнОм масштабе хода (1ход=1день).
Игрок (командир дивизии) принимает решения только раз в день, отсюда и необходимость кучи разновидностей тактических приказов, чтобы предусмотреть тактику батальонов на все возможные случаи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 12:07 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Операция не отменяет тактику или стратегию!
Просто в игре должен существовать механизм передачи полномочий или игроками или ИИ.
Но вот пример приказано погнать танки в атаку, но на направлении их действий ожидается засада, туда с начала отправляют разведку засада обнаружена!
Вопрос почему здесь ИИ не может сменить маршрут? Или не отказаться идти на убой? тем более если такой приказ отдан!
Идти в атаку но если ясно что дела плохи отступить с минимумом потерь?
или попав в такую засаду часть определяет более приоритетный приказ или сохранить состав или атаковать, если идёт арт обстрел то часть должна отходить!
и отходить организованно а не гибнуть стоя под огнём, до состояния не подконтрольности и только тогда отходить!
Доктрина гибкой обороны как раз и предполагает сражение с таким отходом!
доктрина позиционной обороны предполагает отход в укрепление на время арт подготовки, и контр атаку тактическим резервами в случае прорыва фронта, с целью не допустить прорыва сразу же!.
Маневренная доктрина требует нанесение удара оперативными резервами, состоящими из мобильных соединений!
В то время как позиционная предполагает передачу всех оперативных резервов тактические.(то есть вступающие в бой без приказа командования)
И латание дыр в случае прорыва такой обороны происходит уже силами стратегических резервов!
так вот ИИ нужен для реализации любого из этих методов!
а ведь это 2 основных метода войны сложившиеся в Германии, так сказать панцирная школа и позиционная (модельская)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 12:34 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Но вот пример приказано погнать танки в атаку, но на направлении их действий ожидается засада, туда с начала отправляют разведку засада обнаружена!
Вопрос почему здесь ИИ не может сменить маршрут? Или не отказаться идти на убой? тем более если такой приказ отдан!
Идти в атаку но если ясно что дела плохи отступить с минимумом потерь?
или попав в такую засаду часть определяет более приоритетный приказ или сохранить состав или атаковать, если идёт арт обстрел то часть должна отходить!


Командир батальона не может самостоятельно принять решение на отход (за это и под трибунал можно попасть). Решение на отход может принять вышестоящий начальник то есть игрок.
Просто нужно тщательно вести разведку и не отправлять батальоны на убой.

окдейл писал(а):
Маневренная доктрина требует нанесение удара оперативными резервами, состоящими из мобильных соединений!
В то время как позиционная предполагает передачу всех оперативных резервов тактические.(то есть вступающие в бой без приказа командования)
И латание дыр в случае прорыва такой обороны происходит уже силами стратегических резервов!
так вот ИИ нужен для реализации любого из этих методов!
а ведь это 2 основных метода войны сложившиеся в Германии, так сказать панцирная школа и позиционная (модельская)


Оперативные резервы используются по решению командования, а не самостоятельно решают куда им ехать.
Тактические резервы расположены вблизи линии фронта (в Мили-2- в той-же клетке или в крайнем случае в соседней). Так-что двигаться им никуда не надо.
Так-что никакого искуственного интеллекта для реализации этих доктрин не надо.

А то, что оперативная обстановка может сильно измениться за ход, так я повторюсь: проблема в том, что ход - это целый день.
Было бы меньше - не менялась бы так быстро.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 12:46 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тллько что в смоленмке было ещё 1 доказательство того что тактику надо зделать нармальную и передать ИИ!
В семто того чтобы ходить последним склад сходил первым и артиерия вся понему и отроботала только не в том квадрате!
как же нужны тормальные приказы не застовляющие юнитов!
Вообше надо писать подробный мануал о том так что работает а то версии все менять гаразды а точто постоянно играешь и незнашь как же оно там будет уже раздражает!
Гот как то писал что какойто приказ сначало ходит потом стрелает, а какойто сначало стреляет потом ходит, в нашем случае это стреляет а неходит!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 12:59 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Вообше надо писать подробный мануал о том так что работает а то версии все менять гаразды а точто постоянно играешь и незнашь как же оно там будет уже раздражает!


Надо не мануалы подробные писать, а сделать минимальное количество понятных приказв!
Пусть они будут несовершенны, но зато просты, понятны и соответствовать реальным приказам.

Если у нас в игре будет оставаться куча непонятных приказов, то новички в игру приходить не будут - никому не хочется разбираться в запутанной тактической механике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13:04 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И что7
Проблема не в приказа х а в механики игры!
когда я думаю что склад заправляет 1 а ходит последним!
Это мануал!
Мда ошибся я, но от этого мануал необходим менее не стал!


Последний раз редактировалось: окдейл (13:13 04 Апр 2011), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 13:06 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рельно это пиказать провести арт обстрел а потом отойти и не думать а не полезит ли артилерия в рукапашную в атаку!
И вообще войска должна отступать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13:06 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Re: Упрощение тактических приказов Ответить с цитатой

Ekzarx писал(а):


К сожалению в игровой механике сейчас слишком много тактики.
Мы каждому батальону ставим один из нескольких разновидностей "приказов" да ещё и определяем "цели"!
А какие собственно приказы могут быть на оперативном уровне?
По сути только два:
1. двигаться без боя (маршировать)
2. атаковать.

Если мы играем на оперативном уровне никаких других приказов для пехоты (сб, пб) и танков не надо.


Мне кажется вы торопитесь- за много лет игры никто не испытывал особых трудностей с установкой приказов и целей. Вообще с появлением шаблонов все сильно упростилось. Надо только правильно эти шаблоны создавать и назначать в зависимости от выполняемых задач-это сродни инструктажу комбатов командиром полка Very Happy
окдейл писал(а):

Но вот пример приказано погнать танки в атаку, но на направлении их действий ожидается засада, туда с начала отправляют разведку засада обнаружена!
Вопрос почему здесь ИИ не может сменить маршрут? Или не отказаться идти на убой? тем более если такой приказ отдан!
Идти в атаку но если ясно что дела плохи отступить с минимумом потерь?
или попав в такую засаду часть определяет более приоритетный приказ или сохранить состав или атаковать, если идёт арт обстрел то часть должна отходить!


Вообще говоря танкам должна была быть поставлена задача атаковать конкретного противника например и прорвать оборону. Поэтому танкистам либо выполнить приказ- либо умереть. И собственно,если уж пресловутая засада настолько мощная что остановила танки и нанесла им чувствительные потери,то в зависимости от уровня опыта танкисты либо ретируются,либо подолжают пробиваться.

Другое дело, что с точки зрения моделирования ситуация выглядит странно- танковый батальон неожидано нарвался на мощную противотанковую оборону и сутки продолжал атаки пока в панике не разбежался. А чтоспрашивается, этот комбат не имел связи со своим штабом? Не докладывал обстановку? Или штаб отдав приказы и поставив задачи ушел пить водку и щупать радисток?
Согласитесь, что это абсурд. Поэтому, если бы в игре масштаб времени изменить на часы(1,2,3 и т.д.)например на 2 часа., то и танкисты не погибнут и не разбегутся и штаб сможет изменить свое решение и отозвать их или бросить им подкрепления или авиаудар нанести и т.д. Т.е. я хочу сказать, что для уровня батальонов возможность влиять на ситуациюю один раз в сутки-это абсурд. Может уже наконец кто-нибудь поймет, что обстановка за час другой может радикально измениться и меняется, а штабы в игре "курят бамбук" и никак не реагируют? Кстати и к расстояниям это тоже относится. Что значит для батальона занять квадрат 4х4 км? Да такую оборону в любом месте сминает любой батальон противника. Ибо нет достаточной плотности огня. Да и в реальности батальонам ставили задачи поскромнее. Либо, что на мой взгляд может оказаться предпочтительнее именно с точки зрения моделирования операций, вернуться к полкам оставив масштабы времени и расстояний без изменений.


Последний раз редактировалось: Pirx (13:12 04 Апр 2011), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pirx
Генерал


Зарегистрирован: 02.07.2002
Сообщения: 296
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 13:07 04 Апр 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):
Рельно это пиказать провести арт обстрел а потом отойти и не думать а не полезит ли артилерия в рукапашную в атаку!
И вообще войска должна отступать!


Вообще говоря без приказа отступать не должны. Это все-таки жесткая система.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB