Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Переделка Полководца. Программирование.
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 10:02 20 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Экзарх сказал: "В Случайности-5 ГАП выносят всех".

Ответ:

"Первый боевой вылет относят к февралю 1911 г. Это произошло в Мексике во время революции 1910— 1917 гг. Лётчик-гастролёр, зарабатывавший демонстрацией полётов, провёл в интересах правительственных войск разведку крепости повстанцев. Операция прошла успешно: пилот не только получил нужные сведения, но и «подавил систему противовоздушной обороны» противника. Когда неприятель начал обстреливать самолёт, пилот сбросил в гущу солдат апельсины и сигареты. Огонь прекратился. Не думаю, что солдаты перестали стрелять в благодарность пилоту за сброшенные припасы. Скорее всего они были очень ошеломлены и даже шокированы, предполагая что на них с неба летит не апельсин, а новая оранжевая бомба невиданной мощности."

На дурака (то есть на меня) и ГАП сойдет.


В Случайности-5 я проиграл, потому что вместо того, чтобы качать города, вынужден был строить пехоту, чтобы отловить вражеских рзб. А Экзарх продолжал качать заводы.
Вот в этот момент и наступил перелом - это было ходу на 15.
В результате на текущий ход мой график отстает на 30 % от Вашего.

РЗБ как прообраз партизанщины обладает огромнейшим потенциалом, предъявляет к знаниям игрока повышенные требования. Но способны развеять миф о непобедимости армии любой даже самой экономически развитой державы. Примеры такого Вьетнам, Афган и Сомали. Теперь вот Случайность-5.

Т.о. Случайность-5 - это не про идеальную стратегию. Это про одного умного парня Окдейла, который не ожидал. И про одного дурака, который знал, что так и будет, и все равно попался второй раз на те же грабли. Можно, конечно, оправдываться, что грабли не те же, что ни один город захвачен не был. Но это не более чем оправдания, потому что грабли те же - использование партизанов для подрыва внутренней инфраструктуры, лишь с некоторыми вариациями.

А ГАП и бомберы - это такое, на закуску.

При этом замечу, что в Спорных Окдейл попробовал симпровизировать что-то партизанообразное, атаковав сразу пятью или шестью рзб 4 ур по критической точке - одной из двух пригодных переправ через реку, основной, по которой шли мои подкрепы к передовой. Использование второй переправы вынуждало делать большой крюк.
Поскольку все подкрепы шли именно через эту переправу, то все рзб Окдейла на эти сами подкрепы и налетели. После последовавшей за этим мочиловки большая часть рзб была уничтожена, в том числе с привлечением авиации.

В связи с чем вопросы. Почему в это же время на передовой не пошла вспомогательная атака? Почему рзб кидались в атаку без одновременной атаки с передовой? На что ориентировался Окдейл: на выход к городам, на блокирование переправы, на атаку передовых частей с тыла, на прекращение снабжения передовых частей.

Одно очевидно: рзб не выдержали. Не могу точно сказать: то ли сил не хватило, то ли на подкреп налетели, толи не было помощи с передовой.
Так же второе: атака рзб была действительно очень эффективной. Но не дожал, не согласовал.

Вместе с тем в Случайности-5 прослеживаются элементы теории глубокой операции РККА - Экзарх нацеливал рзб на города - центры инфраструктуры. И это сработало - центры инфрастурктуры были блокированы, поток ресурсов уменьшился, что привело к стратегическому поражению.
В Спорных же Окдейл применил элементы блицкрига - блокировал армейскую группу (не знаю, что он хотел, но получилось именно так и не больше). И это не сработало - инфраструктура блокирована не была, выдала мощный поток подкреплений, блокирующая группа была уничтожена.

Почему такая разница между двумя партиями - не знаю. Может это связано с тем, что в Случайности города разбросаны и 100, а в Спорных города вместе и 200. По этому в Спорных атаковать Центр инфраструктуры сложнее, потому что он один, и защищать его легче.

Значит ли это, что в партиях непременно должно быть несколько центров инфраструктуры...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11:35 20 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):
Вместе с тем в Случайности-5 прослеживаются элементы теории глубокой операции РККА - Экзарх нацеливал рзб на города - центры инфраструктуры. И это сработало - центры инфрастурктуры были блокированы, поток ресурсов уменьшился, что привело к стратегическому поражению.
В Спорных же Окдейл применил элементы блицкрига - блокировал армейскую группу (не знаю, что он хотел, но получилось именно так и не больше). И это не сработало - инфраструктура блокирована не была, выдала мощный поток подкреплений, блокирующая группа была уничтожена....


На самом деле глубока операция предполагает воздействие на оперативное построение противника на всю глубину (то есть на оперативные тылы), а вовсе не на стратегическую инфраструктуру.
Почитайте "характер операций современных армий" Триандафилова - автора теории глубокой операции. Он наоборот критикует "таранный удар" и советует "концентрическое наступление" т.е. окружение!


LeshaSam писал(а):

Значит ли это, что в партиях непременно должно быть несколько центров инфраструктуры...


Проблема как мне кажется в том, что в нашем оперативном симуляторе остались стратегические фишки от Мили-1. В том числе города, которые что-то выпускают, развитие науки и т.д.
С точки зрения операции, города - это просто железнодорожные станции на которые что-то привозят из стратегического тыла, но не сам стратегический тыл.
Потеряли одну станцию - прервался подвоз ресурсов на несколько дней, но не более того. Подкрепления если их к вам направили всё-равно прибудут просто позже, по менее удобной дороге.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 16:29 20 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ekzarx писал(а):


На самом деле глубока операция предполагает воздействие на оперативное построение противника на всю глубину (то есть на оперативные тылы), а вовсе не на стратегическую инфраструктуру.
Почитайте "характер операций современных армий" Триандафилова - автора теории глубокой операции. Он наоборот критикует "таранный удар" и советует "концентрическое наступление" т.е. окружение!

Проблема как мне кажется в том, что в нашем оперативном симуляторе остались стратегические фишки от Мили-1. В том числе города, которые что-то выпускают, развитие науки и т.д.
С точки зрения операции, города - это просто железнодорожные станции на которые что-то привозят из стратегического тыла, но не сам стратегический тыл.
Потеряли одну станцию - прервался подвоз ресурсов на несколько дней, но не более того. Подкрепления если их к вам направили всё-равно прибудут просто позже, по менее удобной дороге.



Определенно очень хорошо, что Вы прочитали Триандафилова.

Я его тоже читал. По этому рекомендую прочитать не только "Характер", но и другие книги. "Характер" был издан в 1936. Например, "Прорыв на Харбин" (о глубокой операции в Китае) - в 1982, а "В боях за Восточную Пруссию" (о глубокой операции в Пруссии) - в 1970.

Но я ни в коей мере не решусь оспаривать идеи Триандафилова.

Глубокая операция, по-моему, воздействует на всю оперативную глубину именно для того, чтобы ее прорвать. Но это не желаемый результат. А результат - когда потом в прорыв вводится механика и атакует стратегические пункты в дальнем тылу (до 70 км от передовой). Фронт - это нечто постоянно движущееся: на фронт движутся эшелоны с подкреплением, от фронта - раненные. При обрыве на несколько недель этой линии, на фронте уменьшается число солдат и увеличивается число раненых. В этот момент сильный удар с фронта способен нанести особенно сильные потери.

Прим.: прорыв осуществляется на наиболее удобном участке, а не где попало в лоб.

Думаю, и Глубокая операция РККА и Блицкриг Вермахта имели общее начало – оба прорывали фронт на наиболее удобном участке. Правда, инструменты различны: артиллерия в ркка и авиация в вермахте, но суть та же – прорвать. А дальше каждый делал то, что умел. Вермахт – окружал солдат. РККА – занимало стратегические ж/д станции.

Возьмем двоих человек, которые работают в соседних департаментах и что-то у них на работе друг с другом не сложилось: какие-то у одного из них появились претензии к другому. То ли один делает не те таблички, которые нужны другому, то ли просто их не дает, чтобы не поднимать тому авторитет и, как следствие, зарплату. Что делать??? Можно сделать Блицкриг – прийти и окружить матом обидчика. Или осуществить глубокую операцию – сходить к старшему (над обоими департаментами) начальнику и попросить прижать того, который что-то хочет.

============================================

Ekzarx писал(а):



Проблема как мне кажется в том, что в нашем оперативном симуляторе остались стратегические фишки от Мили-1. В том числе города, которые что-то выпускают, развитие науки и т.д.



При составлении сценария в определенном месте ставится несколько галочек – больше нельзя ни строить, ни качать науки.

Строительство в городах – это для тренировочных и тестовых партий – тренироваться между Полководцами.


Ekzarx писал(а):

С точки зрения операции, города - это просто железнодорожные станции на которые что-то привозят из стратегического тыла, но не сам стратегический тыл.
Потеряли одну станцию - прервался подвоз ресурсов на несколько дней, но не более того. Подкрепления если их к вам направили всё-равно прибудут просто позже, по менее удобной дороге.



!!!!!!!Вот именно. И за эти несколько дней нужно что-то такое натворить на передовой, чтобы там все слились.

!!!!!!Вот наша ошибка в Смоленске-3. Какой смысл от того, что мы окружили Окдейла сзади, если мы на него нифига не надавили спереди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 20:32 21 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):

!!!!!!Вот наша ошибка в Смоленске-3. Какой смысл от того, что мы окружили Окдейла сзади, если мы на него нифига не надавили спереди.

1. У нас не было сил давить.
2. Ресурсы от "надавливания" не намного сильнее тратятся. Так уж устроена игра в которую мы играем.

Окдейл прав, когда говорит, что ресурсы в игре имеют большое значение. Но в отличие от реала, большая часть ресурсов уходит на движение т.е. как-бы ГСМ. Хотя по фактическим данным, которые мне удалось накопать, их доля была незначительна по сравнению с боеприпасами и даже продфуражом.

Таким образом: ресурсы в игре значимы, но они значимы не там где надо, а где надо - незначимы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 07:33 25 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Окдейл прав, когда говорит, что ресурсы в игре имеют большое значение. Но в отличие от реала, большая часть ресурсов уходит на движение т.е. как-бы ГСМ. Хотя по фактическим данным, которые мне удалось накопать, их доля была незначительна по сравнению с боеприпасами и даже продфуражом.

Таким образом: ресурсы в игре значимы, но они значимы не там где надо, а где надо - не значимы.

Я против , такой постановки вопроса ничего не имею Smile
Про операционный уровень и блицкриг:
На уровне операций идёт пересечение и с тактикой и со стратегией.
То есть самая известная теория вермахта, блицкриг, успешна только тогда, когда её применение обеспечивает и контроль стратегических целей центров промышленности.
В Польше и Фра блицкриг обеспечивал стратегические цели, а в СССР не мог, не успевали немцы брать города, до вывоза от туда заводов ( Харьков, Сталинград), или не доходили, (Москва, Баку, Ленинград.), то есть пока не возьмёшь Сибирь не победишь!
Но ведь у Германии её Рур тоже переместить было, нельзя, а без него конц промышленности, так что центров может быть и несколько, но они не равноценные. а сырьё, то есть центры производства денег, в игре во обще отсутствуют.
Так что оба варианта возможны. Но отказываться от городов как от центров производства всё таки неправильно.
А вот создать в игре центры, сырья-денег вполне допустимо, и цель для обоих сторон, и на производство на прямую не влияет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 10:54 25 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

Про операционный уровень и блицкриг:
На уровне операций идёт пересечение и с тактикой и со стратегией.
То есть самая известная теория вермахта, блицкриг, успешна только тогда, когда её применение обеспечивает и контроль стратегических целей центров промышленности.
В Польше и Фра блицкриг обеспечивал стратегические цели, а в СССР не мог, не успевали немцы брать города, до вывоза от туда заводов ( Харьков, Сталинград), или не доходили, (Москва, Баку, Ленинград.), то есть пока не возьмёшь Сибирь не победишь!
Но ведь у Германии её Рур тоже переместить было, нельзя, а без него конц промышленности, так что центров может быть и несколько, но они не равноценные. а сырьё, то есть центры производства денег, в игре во обще отсутствуют.
Так что оба варианта возможны. Но отказываться от городов как от центров производства всё таки неправильно.
А вот создать в игре центры, сырья-денег вполне допустимо, и цель для обоих сторон, и на производство на прямую не влияет


Невозможно в одной игре нормально увязать тактику, операцию и стратегию с экономикой. Это всё-равно что конструировать летающую подводную лодку с танковой бронёй! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
окдейл
Рядовой


Зарегистрирован: 08.07.2008
Сообщения: 300
Откуда: Уфа

СообщениеДобавлено: 11:45 25 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Невозможно в одной игре нормально увязать тактику, операцию и стратегию с экономикой. Это всё-равно что конструировать летающую подводную лодку с танковой бронёй! Wink

Без стратегии и экономики операция лишена смысла. без тактики операция не осуществима!
Цель не просто уничтожить войска или захватить какие то территории, а конкретные определённые территории.
Порожние в тактике, это всего лишь поражение, а неправильная стратегия, ведёт к поражению несмотря на победы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 12:45 25 Июн 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

окдейл писал(а):

Без стратегии и экономики операция лишена смысла.


1. Разве разгром армии противника не может быть целью? Почему нужно обязательно что-то захватить уже в ходе операции?

2. Цели зависят от уровня управления. Цели достигаются инструментами.
Цель государства - выиграть войну. Инструменты: экономика и вооруженные силы.
Цели вооруженных сил: разгромить силы врага, подорвать (захватить) его экономическую базу. Инструменты: объединения и соединения войск.
Цели объединений и соединений: разгром группировок войск противника, захват (удержание) районов и объектов.

3. Цели на каждом уровне задаются С ВЕРХНЕГО уровня управления, а не определяются каждым исполнителем самостоятельно.
Это значит, что стратегические цели у операции конечно есть, но до командира дивизии доходит задача уже прошедшая через несколько уровней и никаких экономических целей в ней уже не осталось.
Например некто Гитлер решил захватить контроль над нефтью Советского Союза - поставил себе экономическую цель. Поставил стратегическую задачу группе Юг: захватить Сталинград и Кавказ.
Командующий группой поставил командующему 6-й армией оперативную цель по захвату Сталинграда. Командующий 6-й армией поставил задачу командиру некой дивизии удерживать район обороны на фланге армии, чтобы избежать окружения.
В районе обороны дивизии нет ничего экономически ценного: голая степь, ни дорог ни нефтепроводов ни даже деревень.
Единственный смысл удерживать район: не допустить окружения армии. Цель весьма очевидная. А по вашей логике получается, что смысла никакого нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB