Список форумов Militarizm Militarizm
Игровой сервер "Милитаризм"
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Бой в пределах квадрата
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 22:29 24 Июл 2011    Заголовок сообщения: Бой в пределах квадрата Ответить с цитатой

Масштаб квадрата в Мили-2 равен 4х4 км.
При таком масштабе странно, что батальоны ближнего боя (сб, пб, тб) сражаются с противником на всех соседних клетках т.е. в районе 16х16 км.
Если бы батальоны ближнего боя атаковали противника только находясь с ним в одном квадрате, то это избавило бы игру сразу от нескольких нелогичностей и приблизило её к оперативному масштабу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 11:27 26 Июл 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если масштаб 2х2 км?

P.s. я свои сценарии делаю в масштабе от 1х1 до 2х2 км.

Но это в принципе ничего не меняет - результат: площадь сражения одного батальона равняется где-то 45 кв.км. Точнее от 36 до 64 кв.км. смотря как считать. Сторона 4 км - это не догма. Каждый сценарист выбирает свой масштаб. Я лично предпочитаю от 1х1 км до 2х2 км. В конечном итоге все-равно имеем тот же квадрат с теми же унитами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 20:07 26 Июл 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):
А если масштаб 2х2 км?

P.s. я свои сценарии делаю в масштабе от 1х1 до 2х2 км.


Это означает другие скорости движения войск, другие дальности стрельбы артиллерии - по сути, другую войну.
Если при масштабе 4км ГАП - это артиллерия дальнего действия РГК, то при масштабе 1км это всего-лишь миномёты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 20:19 26 Июл 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):

Но это в принципе ничего не меняет - результат: площадь сражения одного батальона равняется где-то 45 кв.км. Точнее от 36 до 64 кв.км. смотря как считать. Сторона 4 км - это не догма. Каждый сценарист выбирает свой масштаб. Я лично предпочитаю от 1х1 км до 2х2 км. В конечном итоге все-равно имеем тот же квадрат с теми же унитами.


Во первых от 9 до 144 кв.км

Во вторых это перекашивает управление батальонами.
У нас получается командир батальона, который до слёз проинструктирован комдивом о том как с какими войсками противника поступать ("приказы" и "цели"), но абсолютно волен в том, на каком направлении своим батальоном атаковать: захочет на юго-запад ударит - захочет -на северо-восток.
Тактический и оперативный уровни принятия решений как-бы перевёрнуты с ног на голову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 13:46 29 Июл 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"от 9 до 144 кв.км"

Мне без разницы. У противника то же самое расстояние, те же самые скорости унит, а значит ситуации сбалансированны. Остальное - условности. Если 144 кв.км - значит тур - день. Если 9 кв.км - значит тур - час.

Обращайте внимание на общую картину - какое место занимает батальон в общем опер. построении, как взаимодействует с другими родами войск, находящимися в том же регионе (перекрестный огонь, взаимная поддержка и прикрытие).

На уровне дивизии не дается приказ вроде "атакуйте туда-то". На уровне дивизии ставится приказ типа "займите такой-то район, удерживайте его столько-то дней". А какими своими действиями он будет его удерживать - вопрос ком. батальона, а не ком. дивизии. Ком. дивизии считает в условных единицах планирования противостоящие силы, исходя из этого время, которое батальон сможет продержаться. Далее рассчитывается, посылать ли подкрепления, может отходить, может продвинуться еще вперед. Это про оборону.

Если про атаку – то рассчитывается опять же в условных единицах планирования как быстро батальон сможет пробить оборону врага, в каком он будет после этого состоянии, делается поправка на вероятные потери в живой силе.

В результате получается общая картина, когда одна группа дивизий давит другую группу. Как - сам еще не все понимаю: например, охват полу-месяцем - это опасно (противник может выйти в тыл и перебить артиллерию) - надо сдвигаться, чтобы компенсировать давление. Вместе с тем охватывающий имеет растянутые коммуникации, а "зажатый" - на самом деле в выгодном положении - может перемещать свои войска по внутр. коммуникациям раза в три быстрее. Как мы знаем, против 8 гап в одном месте не устоит ничего. Пострелять ими сначала на одном фланге день-два, затем быстренько перебросить их на другой фланг, там пострелял день-два (только бы склады были) и уже неизвестно кто кого обманул. Т.е. сверху на операцию накладывается еще и тактика.

Получается как бы трех уровневая система уравнений, которая решается с привлечением математической статистики и теории вероятности. Вершина полководческой мысли – анализ с использованием методов Теории игр.

А самое прикольно получается, когда ты все рассчитал, а потом противник выполняет какую-то незапрещенную фишу одним батальоном, который по весу не составляет и трети того, что у тебя на этом участке есть, но после этой самой фишки твой потенциал резко падает вниз. Там, вроде: просочиться к артиллерии или складу – просто прошел по диагонали без целей и приказов, а на него внимания не обратили (в приказах не стоял) – просто не ожидал. И надо сразу склад оттягивать, артиллерию оттягивать, а спереди продолжают давить, построение рушится и понеслась.

Вот над этим надо думать.

p.s. другое дело, что очень мало таких книг, чтобы любой человек, знакомый с высшей математикой только по скупому университетскому курсу, мог открыть и, прочитав три-четрые раза, все понять про теорию вероятности и теорию игр. С другой стороны, и одной такой книги достаточно
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11:21 02 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):
"от 9 до 144 кв.км"

Мне без разницы. У противника то же самое расстояние, те же самые скорости унит, а значит ситуации сбалансированны. Остальное - условности. Если 144 кв.км - значит тур - день. Если 9 кв.км - значит тур - час.


А как же быть с дальностью стрельбы и плотностью построения войск?

LeshaSam писал(а):
На уровне дивизии не дается приказ вроде "атакуйте туда-то".


В случае наступления именно такой приказ и даётся. Каждому батальону выделяют полосу наступления с чёткими границами,
не говоря уже о направлении.

LeshaSam писал(а):
На уровне дивизии ставится приказ типа "займите такой-то район, удерживайте его столько-то дней".


Проблема в том, что батальоны в Мили-2 районы не удерживают.
Они обороняют только самих себя.

LeshaSam писал(а):
Т.е. сверху на операцию накладывается еще и тактика.

Наконец-то Вы приходите к тому, что тактика это не враг операции, а её фундамент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 17:33 02 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А как же быть с дальностью стрельбы и плотностью построения войск?"

Плотность при уменьшении масштаба выигрывает - батальон занимает более реалистичную площадь. При увеличении - не влияет, потому что:
1. у противника та же ситуация.
2. Каких бы размеров не была карта, все-равно все встречаются на узком наиболее проходимом участке (вспомните Битву в долине Салоников - ведь были же другие места, но мы в долине схлестнулись и все подкрепления сами собой потекли в долину: потому что кто прорвется через долину - выигрывает темп и успехи на остальных направлениях нивелируются).

"Дальность стрельбы" - это конечно ДА.... Но я это минимизирую - в таких случаях пересчитываю на более мелкие калибры артиллерии.




"В случае наступления именно такой приказ и даётся. Каждому батальону выделяют полосу наступления с чёткими границами,
не говоря уже о направлении. "

Ну хорошо. При наступлении батальону дается не приказ "займите такой-то район", а дается приказ "Двигайтесь туда-то и займите такой-то район".




"Проблема в том, что батальоны в Мили-2 районы не удерживают.
Они обороняют только самих себя. "

Это и есть удержание района. Уточню: есть "занять район" - когда он сам по себе свободен; и есть "захватить район" - когда он уже занят противником. Батальоны при поддержке артиллерии нормально выбивают противника с позиций.




"Наконец-то Вы приходите к тому, что тактика это не враг операции, а её фундамент."

Я всегда очень внимательно относился к тактике. Другое дело, что когда Вы, Экзарх, как командир дивизии, вместо того, чтобы заниматься оперативными вопросами, начинаете тонуть в тактике, мой святой долг, как командира армии - протянуть Вам дружескую руку помощи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 18:50 02 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):
Плотность при уменьшении масштаба выигрывает - батальон занимает более реалистичную площадь.

Так да не совсем. Всё зависит от условий местности и плотности войск.
Я читал в нескольких разных источниках, что батальоны занимали район 5км по фронту. Подозреваю, что могли и больше занять.
Уменьшение масштаба превращает батальон в негибкую "фишечку", которую можно только переставлять по карте раз и навсегда определённым построением 2х2 или 1х1 км.
ИМХО при таких масштабах нужна уже ротная система.

LeshaSam писал(а):

Ну хорошо. При наступлении батальону дается не приказ "займите такой-то район", а дается приказ "Двигайтесь туда-то и займите такой-то район".


В том-то и дело, что в Мили-2 фактически нет приказа "захватить такой-то район".
Войска двигаются куда приказано, но если начинаются боевые действия атаки происходят в направлениях, выбранных командиром батальона, а не командиром дивизии.
Ну не мог комбат (в нормальных условиях обстановки) сам решать в каком направлении атаковать!

LeshaSam писал(а):

"Проблема в том, что батальоны в Мили-2 районы не удерживают.
Они обороняют только самих себя. "

Это и есть удержание района. Уточню: есть "занять район" - когда он сам по себе свободен; и есть "захватить район" - когда он уже занят противником. Батальоны при поддержке артиллерии нормально выбивают противника с позиций.


Мы это уже обсуждали в теме про взаимодействие юнитов.
Войска в одном квадрате (тем более 1х1 км!) просто не могут не взаимодействовать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 08:10 03 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ekzarx писал(а):
ИМХО при таких масштабах нужна уже ротная система.


Война ведется по Уставам но вопреки ним. Иногда практика диктует необходимость растягивать строй, иногда сжимать его в зависимости от условий местности, от того, наступают здесь либо обороняются, от общей чистленности армии.

Иногда сжимают батальон, иногда растягивают - однозначно никто не скажет.

Ekzarx писал(а):
В том-то и дело, что в Мили-2 фактически нет приказа "захватить такой-то район".


Есть! Он - в Вашей голове. Все - в Вашей голове, мой друг.

Ekzarx писал(а):
если начинаются боевые действия атаки происходят в направлениях, выбранных командиром батальона, а не командиром дивизии.


Пожалуйста, не путайте. Ком.див. обуславливает общее направлении и полосу шириной до десяти квадратов. Сами же батальоны атакуют униты противника только в соседних квадратах, что при длине грани квадрата от 2-ух до 4-х км вписывается в общую концепцию самоопределения командира батальона в выборе методов защиты своей позиции.

Нет смысла Ком. диву лично управлять каждым движением каждого батальона - это слишком затратно по времени. К тому же у батальона есть свой команди и свой штаб.

Ekzarx писал(а):
Ну не мог комбат (в нормальных условиях обстановки) сам решать в каком направлении атаковать!


В радиусе трех км. от позиции его штаба - именно этим он в нормальной боевой обстановке и занимался.

Ekzarx писал(а):
Войска в одном квадрате (тем более 1х1 км!) просто не могут не взаимодействовать!


Это я... извините, неправильно Вас понял.

Ах, Вы о взаимодейтсвии... нормально униты друг с другом взаимодействуют. ПТО прикрывает пехоту, пехота прикрывает пто, танки там ездят.

Во-первых, у противника тоже самое, а значит ситуация сбалансированна. Во-вторых, Это все тактические мелочи.

Лучше еще раз перечитайте "Темпы операции". И еще "Применение Теории игр в военном деле". И потом вот это"Теория игр для экономистов". Это не про компьютерные игры. Теория игр - это из высшей математики: расчет реальной ситуации из жизни с элементами Теории вероятности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11:05 03 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):
Ekzarx писал(а):
ИМХО при таких масштабах нужна уже ротная система.


Война ведется по Уставам но вопреки ним. Иногда практика диктует необходимость растягивать строй, иногда сжимать его в зависимости от условий местности, от того, наступают здесь либо обороняются, от общей чистленности армии.

Иногда сжимают батальон, иногда растягивают - однозначно никто не скажет.


Чтобы была возможность сжимать и растягивать строй, нужно, чтобы квадраты были БОЛЬШЕ стандартного района обороны, а не равны ему.
Например 3 батальона в одном квадрате - стандартная ситуация (полк занимает 4км по фронту).
1 батальон в квадрате - растянутый фронт, оборона построенная на опорных пунктах.
6 батальонов в квадрате - уплотнённый строй (2км на полк).
и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11:15 03 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):
Пожалуйста, не путайте. Ком.див. обуславливает общее направлении и полосу шириной до десяти квадратов. Сами же батальоны атакуют униты противника только в соседних квадратах, что при длине грани квадрата от 2-ух до 4-х км вписывается в общую концепцию самоопределения командира батальона в выборе методов защиты своей позиции.

Нет смысла Ком. диву лично управлять каждым движением каждого батальона - это слишком затратно по времени. К тому же у батальона есть свой команди и свой штаб.


Штаб дивизии утверждает полосу наступления для КАЖДОГО батальона: "ты атакуешь в полосе от этого дерева до того дома, а ты - от того дома до этой речки". Откуда Вы взяли эту ересь про общее направление в 10 квадратов?
Управлять каждым движением батальона командир дивизии конечно не должен, но направление атаки батальона обязан указать очень точно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 16:30 03 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так и есть - он указывает.

Как бы Вы, уважаемый Экзрах, отнеслись к такому предположению, что ширина полосы наступления батальона считается 6-8 км (три квадрата).
Для одного это, конечно, много, но для трех, которые должны сменять друг друг друга по очереди - нормально.

Ширина наступления дется три квадрата. Три батальона двигются по ней - сначала первый, когда у него потери свыше 20% - входит второй, затем третий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 18:00 03 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):

Ширина наступления дется три квадрата. Три батальона двигются по ней - сначала первый, когда у него потери свыше 20% - входит второй, затем третий.


Во первых, 6-8км даже на три батальона это много.
Во вторых, все они должны находиться по центру полосы (иначе она станет ещё шире), а это как-то странно.
В третих, командир дивизии (игрок) не может распределить силы атакующих между тремя атакуемыми квадратами, а ведь концентрация сил на флангах (или в центре) это один из основных приёмов в военной науке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LeshaSam
Капитан


Зарегистрирован: 15.09.2006
Сообщения: 127
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 08:47 04 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ekzarx писал(а):

В третих, командир дивизии (игрок) не может распределить силы атакующих между тремя атакуемыми квадратами


В Panzer Campagen есть возможность задавать конкретный квадрат и даже конкретный унит (если в квадрате несколько унит) для атаки.

Интересно, что Вы о целесообразности этой функции думаете, Экзарх??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ekzarx
Рядовой


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 288
Откуда: Россия, Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 11:14 05 Авг 2011    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

LeshaSam писал(а):
Ekzarx писал(а):

В третих, командир дивизии (игрок) не может распределить силы атакующих между тремя атакуемыми квадратами


В Panzer Campagen есть возможность задавать конкретный квадрат и даже конкретный унит (если в квадрате несколько унит) для атаки


1. Выбор конкретного квадрата для атаки это абсолютно логично - фактически это указание направления атаки батальону.

2. Выбор атакуемого юнита это уже чистейшая тактика. В Полководце она не нужна.
К тому же это противоречит двум обстоятельствам:
I) юниты могут быть незаметны до начала атаки
II) на исход боя должны повлиять все юниты противника в квадрате
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Militarizm -> About the game (Об игре) Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB